Salamu aleikum
Debat mellem Yildiz Akdogan(Socialdemokratiet) og Ejaz Ahmed(Hizb ut-Tahrir) om valgdeltagelse.
http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... _BiKlWRmWI
MvH
Basit
Salamu aleikum
Jeg finder det ikke bevist at det er tilladt at stemme, tværtimod.
1-
Det første argument taler om vidnesbyrd, og det har man sammenblandet med valgdeltagelse. De to ting har ingen sammenhæng. At være vidne er mildt sagt noget andet end at give en given kandidat mandat til at lovgive i et folketing. Islam tillader på ingen måde at nogen andre end Allah lovgiver, derfor kan man ikke give sådan en mandat. Derfor er forbindelsen kunstig, og man bevidner i bedste fald, hvem der er bedst til at styre med kufr - ikke desto mindre stadig kufr.
Og så nævner den tekster såsom "Skjul ikke bevidnelse. Den der skjuler den har sandelig et hjerte fyldt med synd" og "Hold jer fra falsk tale.", selvom det er kendt at de som går ind for at stemme skjuler det faktum at demokrati er kufr og uislamisk.
Det pudsige er at når man taler med dem som går ind for valgdeltagelse på tomandshånd - er min erfaring - så indrømmer de at demokrati er kufr, at vesten ønsker at tilintetgøre Islam og at Koranen er hævet over alt andet lovgivning, men af frygt for reaktioner mener de det er bedst at skjule nogle af disse faktaer. Pudsigt, at nu skulle ærlighed og klar tale være blevet et argument for at stemme.
2-
Det første argument taler om at påbyde det gode og forbyde det onde, og igen bruges denne pligt omvendt. Ved at stemme vælger man en kandidat til folketinget således at denne kan lovgive efter forgodtbefindende.
Dette er uislamisk. Hvis man vil påbyde det gode og forbyde det onde, så skal man netop afholde(påbyde det onde) folk fra at lovgive. Det onde er at mennesket lovgiver, det gode er at mennesket ikke lovgiver.
Hvad bliver det næste, at vi skal påbyde folk til at begå Zina?
3-
Det tredje er så ikke et argument men et forsøg på en forklaring af realiteten af folketinget.
MvH
Basit
Salamu aleikum kære bror
Jeg har en række punkter som kommentar til dit indlæg.
1- Du skriver vi skal føle os frem til hvem der bedst kan gøre en forskel. Følelser kan vi ikke rigtig bruge i den sammenhæng, hvis vi endelig skal noget, så skal vi vel se på konkret politik hos de forskellige partier, og ikke hvad vi føler. Ellers kan nogen føle med DF eller SF. De to partier er ikke langt fra hinanden muslimer angår.
2a- Du skriver vi skal stemme på de ikke anti islamiske partier for at gøre en positiv forskel. Hvem er de anti-islamiske partier? Hvad Islam angår så overbyder de hinanden i forbudspolitik. Du finder nuanceforskelle. Hvorfor man i sidste ende vil stemme på et anti islamisk parti uanset hvad. Måske mindre anti-islamisk end andre partier - men ikke desto mindre anti islamisk
2b- Du skriver at vi står overfor to onder, hvilket vi ikke gøre. Vi står overfor to onder og en god mulighed. Den gode mulighed er at lave være med at stemme, men samtidig forsøge at påvirke samfundet på positiv hvis på anden måde end at give en person lov til at udføre den rolle som Allah(Subhana wa ta'ala) mener alene tilhøre Ham(Subhana wa ta'ala).
Hvis man står over for valget mellem at begå zina eller homoseksualitet, skal man så vælge zina? Vi skal udføre det gode, uanset hvad.
3- Du skriver at man smider folk ud af Islam ved at stemme, hvilket man ikke gør, idet det er syndigt at stemme ved demokratiske valg, det gør ikke en til vantro, medmindre man virkelig mener at mennesket er bedre lovgiver end Skaberen.
Men når man samtidig gør det til en islamisk ret eller pligt at stemme så gør man noget som Islam ikke tillader, snarere forbyder.
4- Når en person vil tillade zinah, homoseksualitet, gambling, druk, pornografi, og prostitution, og den anden person kun vil tillade zinah, homoseksualitet, gambling, druk og pornografi, så er jeg ikke forpligtet til at stemme på den som vil tillade mindst haram.
Kan du finde et eksempel fra Koranen eller hadith, som tillader at man giver mandat til en person som vil tillade zina? Et eksempel fra profeten sunnah?
5- Så synes jeg det påfaldende at samtlige muslimer som mener at man skal stemme, mener at valget skal bruge som et middel, for at opnå mere Islam. Dvs. man begunstiger og priser ikke demokrati, men fordi man kan udnytte demokratiet til at få mere Islam så skal man gøre det. Det vil samtlige partier i folketinget kalde for 5. kolonne virksomhed.
Hvis de muslimer som siger det er tilladt at stemme blot ville være ærlige og sige ligeud at demokrati ikke er et mål men et middel. Gad vide hvordan offentligheden så ville reagere.
MvH
Basit
Hej Basit. Det er ingen grund til at forsimple tingene i den grad du gør. Det er en helt ærlig sag, at man af ideologiske årsager ikke vil stemme. Men det er ingen grund til at male SF og DF over med samme pensel. Til trods for SFs højredrejning er der massiv forskel på disse partiers tilgang til Islam. Dansk Folkeparti er et decideret anti-muslimsk parti, hvorfra vi har set retorik mod muslimer på absolut laveste fællesnævner. Fra ting som muslimer skal bo i muslimer-land - til Islam er en taber-religion, til snak om kræftceller osv.
Det tjener intet saglig formål at nedgøre SF til at være på tilnærmelsesvis på det niveau. Man vil aldrig se dem synke til det niveau. SF har et ret pragmatisk forhold til Islam.
Jeg må indrømme, at jeg føler mig lidt provokeret som en vælger der befindes mig hos rød blok, at man oprigtigt mener at der ikke er nogen større forskel på partier her og så Dansk Folkeparti. Det skræmmer også alle de gode kræfter væk, som rent faktisk gerne vil have et nuanceret forhold til Islam - dvs. at man også kan tillade sig at være kritisk og det skal kunne ske uden at man bliver skudt DF i skoene.
Hej Cabra
Nu skrev jeg at de ikke var langt fra hinanden. Dvs. der er tale om en lille afstand.
Lad mig illustrere det gennem følgende holdning til det islamiske synpunkt vedrørende flerkoneri:
”Der er ikke noget i danske livsformer eller økonomiske vilkår, der kan begrunde, at flere kvinder må søge sammen om én forsørger. Vi har altså forladt jæger-/samlersamfundet. Jeg er dødtræt af hele tiden at skulle forholde mig til den ene forældede og umenneskelige, kulturelt begrundede praksis efter den anden...”
Dette var ikke ligestillingsordføreren for DF men "søsterpartiet" SF i et beruset indlæg i Kristeligt Dagblad tilbage i 2007. Man kan finde utallige lignende eksempler på SF's højredrejning.
Muslimer kan ikke tage afstand fra flerkoneri, men muslimer skal tage afstand fra konebytteri. Derfor kan muslimer ikke stemme på et parti, som er anti-islamisk, og som vil lovgive med uislamiske love.
Hvad grundsynspunkter angår - hvis vi ser bort fra populisme og retorik - så er DF og SF grundlæggende enige i at muslimer skal forlade islamiske værdier og integrere sig i de vestlige samfund. De kræver at muslimer går ind for demokrati, sekularisme og frihedsrettighederne(såsom hor, homoseksualitet, utroskab, konebytteri), hvilket muslimer ikke kan gøre.
Hvad angår nuanceforskellene mellem DF og SF, så betragter det jeg for hvad det er, nemlig nuanceforskelle.
MvH
Basit
Hej igen Cabra
Jeg føler at denne debat bliver kapret, cabra.
Hvis vi nu skal debattere hvad integrationspolitikken reelt dækker over - både udtrykt implicit og eksplicit - så vi jeg anbefale at du først læser hvad SF og andre partiers integrationsudspil rummer.
Integration indebærer at muslimer skal acceptere og anerkende grundlæggende vestlige doktriner, såsom frihedsrettighederne, demokratiet og sekulariseringen.
Hvis du tænker anderledes, så kunne jeg godt tænke mig at vide hvilken planet du har været på de sidste ti år.
Mht. utroskab og frihedsrettighederne, så er retten til utroskab, hor, og konebytteri, så rodfæstet en selvfølge hos samtlige demokrater og politikere, hvorfor ingen - høj eller lav - drømmer om at lave om på disse rettigheder. Disse rettigheder er uislamiske. Hvorfor ingen muslim, med respekt for sig selv og Islam, kan acceptere sådanne frihedsrettigheder, for sig selv, sine børn eller medborgere.
Et sted hvor vi to kan mødes, må være i din pointe om at muslimer skal bidrage positivt til de samfund som de nu er borgere i. Hvad denne positive bidragelse skal indbefatte for muslimers vedkommende skal ikke dikteres af politikere eller andre, men af Islam. Dette kræver både Islam, og de fleste muslimer - mig bekendt.
Desuden synes jeg det er besynderligt, at du ingen kommentar har til dem, som mener at valgdeltagelse ligefrem er en form for jihad, og at næsten samtlige muslimer i dette fora, som har talt for valgdeltagelse, har udtrykt at demokratiet er et middel og ikke et mål. Dvs. man vælger mellem det mindste af to onder og lignende argumenter.
Det må da være dybt bekymrende at så mange muslimer, i et islamisk fora, betragter demokratiet som middel og ikke mål?
MvH
Basit
Ja, selvfølgelig skal man acceptere og anerkende de rammer det danske samfund har, men det betyder ej at man skal gå indenfor utroskab, homoseksualitet ol. Der er altså også en del danskere som har noget imod homoseksuelle og deres levevis og det er helt legitimt - ligesom det er legitimt at man som muslim er af samme holdning. Ingen bliver tvunget til at have have de holdninger du påstår. Der er tale om at man skal respektere det danske samfund og de dertilhørende demokratiske værdier. Men der er rigelig råderum til at være imod. Igen, lad mig minde om HUT, de har masser af frihed til at mene som de vil, fordi demokratiet sikrer dem disse vilkår. Anti-demokratiske foreninger er altså ikke et problem at have, så længe man ikke virker med vold.
Det er som du ved ikke statens opgave at blande sig, hvad angår utroskab. Det hører privatlivet til. Jeg tror ikke du finder nogen som taler for at utroskab er en god ide.
Man behøver ikke at lave forbud om ting, blot fordi man ikke bryder sig om det på et moralsk plan. Og ja, frihedsrettigheder - som vi alle nyder godt af, muslimer såvel som ikke-muslimer. Man kan altså sagtens være praktiserende muslim i det danske samfund, det kræves ikke at man smider Islam væk. Det kræves at man bidrager til samfundet - med arbejde/uddannelse, at kunne sproget, overholde loven, altså helt lav-praktiske forhold som kræves af alle borgere.
Det et helt op til dem selv. Det er demokratiets vilkår og det lever jeg helt fint med. Det er som sagt - også i min bog, tilladt at være imod demokratiet. Man kan endda forsamle sig og ytre sig omkring det. Alle muligheder for at imod demokratiet findes, du bruger dem selv lige nu. Den ret har en dansk muslim.
Mvh Cabra.
Det gør de ikke, nok fordi de har regnet ud, at han blot taler vesterlændinge efter munden. Det er varm luft.
Når nu vedkommende taler om forsamlingsfrihed, så kunne man passende spørge, siden hvornår har nationalistiske, nazistiske, satanistiske, swinger og pædofile grupperinger lov til at forsamle sig i følge Islam?
Når nu vedkommende taler om religionsfrihed, siden hvornår har Islam tilladt muslimen at ændre sin islamiske overbevisning?
...
Det er ærgeligt muslimer ikke udviser mere mod, ærlighed og standhaftighed.
Du siger selv, at vi står overfor en situation med to onder.
I mange klassiske islamiske bøger står der, hvordan man forholder sig til sådan en situation:
والشارع دائمًا يرجح خير الخيرين؛ بتفويت أدناهما، ويدفع شر الشرين؛ بالتزام أدناهما..
"Sharia fremmer altid det bedste af to goder ved at fravælge det mindre gode, og afviser det værste af to onder ved at vælge det mindste onde".
Kilde: Majmoo' Fatawa af Ibn Taimiyyah, bind 23 side 182.
(egen oversættelse, tag forbehold for fejl)
Man betragtes således ikke som skyldig i et onde, hvis man har valgt det som det mindste af to onder.
Dette er også, hvad nutidens lærde fortæller os. Jeg vil derimod gerne høre: Hvorfra har du din udlægning, hvem har sagt dette før dig? Er det dit eget ræsonnement, som du bruger i usul al-fiqh, eller har du det fra nogen?
Du står overfor to situationer - enten styrer den ene gruppe ikke-muslimer, eller også styrer den anden.
Vi har ingen magt til at ændre på denne situation. Der bliver ikke styret med sharia lov i dette land, uanset om vi stemmer eller ej.
Dermed står vi overfor to onder: Skal vi lade være med at stemme og dermed forøge chancen for at den mest islamfjendske regering kommer til magten - eller skal vi stemme og hjælpe den mindst islam-fjendske til magten? Og her vil man så se på, hvilket af disse onder der er mindst.
Dette siger al-Albani også i sit svar:
Du skriver:
Du begår en meget stor fejl her, bror. Du antager, at fordi du ikke har hørt om, hvordan princippet bruges i Islamisk sharia, så må det betyde at det kun findes i dette tilfælde. Det er ikke rigtigt.
Det passer ikke, at princippet om det mindre af de to onder kun tages i brug ved valgdeltagelse. Du vil finde princippet beskrevet i flere usool værker. For at citere Ibn Taimiyyah igen:
فلا يجوز دفع الفساد القليل بالفساد الكثير، ولا دفع أخف الضررين بتحصيل أعظم الضررين، فان الشريعة جاءت بتحصيل المصالح وتكميلها وتعطيل المفاسد وتقليلها بحسب الإمكان، ومطلوبها ترجيح خير الخيرين -إذا لم يمكن أن يجتمعا جميعًا- ودفع شر الشرين -إذا لم يندفعا جميعًا..
"Så det er ikke tilladt at afvise den mindre Fasad med mere Fasad, og heller ikke at afvise det mindre af to onder med det større onde, idet Shari'a kom ved at samle Al-Masalih og perfektionere dem, og afvisningen af Al-Mafasid og formindskelsen heraf i det omfang det er muligt, og eftersøgende det bedste af to goder (Khair al-Khairain) når det ikke er muligt at tilvælge dem begge, og afvisningen af det værste af to onder, når det ikke er muligt at afvise begge".
Kilde: Majmoo' Fatawa Ibn Taimiyya, bind 23 side 343.
(egen oversættelse, tag forbehold for fejl)
Mufti Muhammad ibn Adam Al-Kawthari har skrevet en artikel om emnet, hvor han oplister nogle fiqh masa2il hvor princippet tages i brug:
- Hvis man har en skade, der gør at man bløder under bønnen hvis man laver sajdah, så skal man udføre bønnen uden sajdah, da bøn uden sajdah er et mindre onde end bøn i en tilstand af rituel urenhed.
- Hvis man er gammel og syg og ikke kan recitere i bønnen mens man står op, men kan mens man sidder ned, så skal man bede siddende, fordi bønnen siddende er et mindre onde end bøn uden recitation.
At du ikke kan få princippet til at passe i situationer, hvor du ikke reelt står overfor to onder og ikke kan fravælge begge (såsom prostitution?? a'uthubillah), skyldes netop det.
Der er ikke tale om at overtræde Allahs lov, bare fordi man føler sig lidt trængt. Er det virkelig dit syn på alle de lærde af ældre og nyere tid, der har anvendt princippet? Astaghferollah.
Som jeg har vist dig, er det et princip, som både findes i klassiske værker og tages i brug af nutidens lærde. Hvad angår beviserne, så siger Mufti Muhammad:
Another well known incident is of a villager who had newly accepted Islam. This villager, not knowing the etiquettes of the Masjid, began to urinate in it. The Messenger of Allah (Allah bless him & give him peace) did not stop him instantly, rather he let him finish first and then explained to him in a polite manner that, it is inappropriate to urinate in the house of Allah (Sahih Muslim).
Here, the Messenger of Allah (Allah bless him & give him peace) tolerated the lesser evil by letting him finish urinating and prevented two greater evils that were:
1) Stopping him would cause him to run, thus the entire Masjid would become polluted.
2) Rebuking may drive him away from Islam and cause hatred in his heart. (See: The major commentaries of Hadith collections).
Hvis du har tænkt dig at anfægte hans forståelse af denne hadith, vil jeg gerne høre hvem der har givet dig autoritet til dette. Så kan du sammenligne dem med dem som har givet Mufti Muhammad hans ijazah.
Du finder hele hans artikel her:
http://seekerofsacredilm.org/2006/12/11 ... two-evils/
Derudover, så er det et princip, der findes i flere usul bøger.
Jeg vil derimod igen gerne vide: Hvorfra har I jeres standpunkt?
Dette afgører de lærde udfra de islamiske lovgivningskilder.
Man finder ud af, hvad det mindste af de to onder er, på samme måde som vi finder ud af hvad der er rigtigt og forkert: ved at tage udgangspunkt i vores religion.
Allah tabaraka wa ta3ala siger i Koranen: Spørg de, der ved, hvis i ikke ved. Det er ikke meningen, at vi selv skal sidde og afgøre rigtigt og forkert, men er det ikke netop det man gør, når man tager sine egne logiske konklusioner og ophøjer dem til at være almengyldige usul regler i islamisk lov? Når man fuldstændig afviser at lytte til de lærde, som Koranen ellers påbyder?
salam alaykum bror Idris, kan du ikke henvise til kilder på det to sidste fatawi? eller link til dem.
إذا رأيت الحفاة العراة العالة رعاة الشاة يتطاولون في البنيان فانتظر الساعة
Debat om valgdeltagelse
Redaktør: Fri Debat Mods
26 indlæg
• Side 1 af 1
Re: Debat om valgdeltagelse
by Mikail » man sep 05, 2011 13:13
Spændende debat, men kort. Jeg forstår bare ikke hvordan de (værten og Yildiz) kan have så store vanskeligheder ved at forstå ham. Det er ret simpelt og tydeligt det han siger. (Dermed ikke sagt at jeg deler samme holdning).
Kan man ikke være en god aktiv borger i samfundet, uden at stemme?
Kan man ikke være en god aktiv borger i samfundet, uden at stemme?
Re: Debat om valgdeltagelse
by Idris » man sep 05, 2011 14:26
Al Salam 'Alaykom!
Forummet har haft besøg af HT-medlemmer og sympatisører før, og det er heller ikke første gang, de taler imod at deltage i de demokratiske valg i vesten. Et HT medlem sagde eksempelvis tidligere:
Dvs. at det at stemme ikke hører under gyldig ikhtilaf, og at det er decideret kufr at stemme. Hvordan vil opretteren af denne tråd, der kalder sig salafi, mon så forholde sig til følgende salafi lærdes fatawa:
Sheikh Salman al-'Awdah (Hafithahu Allah):
Sheikh Muhammad Nasir Al-Din Al-Albani (rahimahu Allah):
Sheikh Muhammad Salih Al-Munajjid:
Disse er ikke lokale landsbyprædikanter, de hører til den absolutte top af salafi lærde, og hvordan kan man argumentere for at deres standpunkter er kufr når man selv er salafi? Hvad definerer en salafi lægmand, udover at han tager religionen fra salafi lærde?
Og for debattens skyld vil jeg gerne spørge: Hvem udover HT har den holdning, at stemmeafgivelse er Kufr og ikke falder ind under gyldig ikhtilaf?
Forummet har haft besøg af HT-medlemmer og sympatisører før, og det er heller ikke første gang, de taler imod at deltage i de demokratiske valg i vesten. Et HT medlem sagde eksempelvis tidligere:
Dvs. at det at stemme ikke hører under gyldig ikhtilaf, og at det er decideret kufr at stemme. Hvordan vil opretteren af denne tråd, der kalder sig salafi, mon så forholde sig til følgende salafi lærdes fatawa:
Sheikh Salman al-'Awdah (Hafithahu Allah):
I hold the opinion that it is lawful to participate in elections, as this may reduce suffering, and it is a way to choose the better among the availible candidates. I believe participating in elections will, in any event, contribute to the reduction of evil and be a forum for countering bad policies and exposing their deficiencies, as well as being an opportunity to present proposals of a different kind that may help people.
As for participation in politics itself, we should consider that if the parliaments and congresses of these countries do not have any Muslim members, then this will pave the way for the opposition to come forth with their harmful views and policies, which will consequently be incorporated into the laws of their countries and bring harm to the Muslims.
Therefore, it is better to endeavor to face these views before they become laws which will be much more difficult to revoke once they are passed.
I hold this opinion to participate in elections and to vote for those who seem to be good or at least less harmful than others.
However, there is another opinion on this matter held by some prominent scholars. This issue is a matter of disagreement among scholars.
Sheikh Muhammad Nasir Al-Din Al-Albani (rahimahu Allah):
In the event that there are a number of Christian candidates who are imposed upon the Muslims, meaning that one of them has to be elected whether the Muslims like it or not, the previously mentioned principal is applied: namely, choosing the lesser of two evils. For example, there are four Christian candidates in a certain country and it is inevitable that one of them will be the winner (elected).
Hypothetically speaking, if it were only the Muslims voting [for these candidates] and no one else - not even one other person is voting - such that if the Muslims refrained from voting they wouldn't be elected, then it is not permissible to
vote for them.
Sheikh Muhammad Salih Al-Munajjid:
This is a matter concerning which rulings may differ according to different circumstances in different times and places. There is no absolute ruling that covers all situations, both real and hypothetical.
In some cases it is wrong to vote, such as when the matter will have no effect on the Muslims, or when the Muslims have no effect on the outcome of the vote. In this case voting or not voting is all the same. The same applies in cases where all the candidates are equally evil or where they all have the same attitude towards Muslims…
It may be the case that the interests of Islam require Muslims to vote so as to ward off the greater evil and to reduce harmful effects, such as where two candidates may be non-Muslims but one of them is less hostile towards Muslims than the other, and Muslims’ votes will have an impact on the outcome of the election. In such cases there is nothing wrong with Muslims casting their votes in favour of the less evil candidate.
In any case, this is the matter of ijtihaad based on the principle of weighing up the pros and cons, what is in the interests of Islam and what is detrimental. With regard to this matter, we have to refer to the people of knowledge who understand this principle. We should put the question to them, explaining in detail the circumstances and laws in the country where the Muslim community is living, the state of the candidates, the importance of the vote, the likely benefits, and so on.
Disse er ikke lokale landsbyprædikanter, de hører til den absolutte top af salafi lærde, og hvordan kan man argumentere for at deres standpunkter er kufr når man selv er salafi? Hvad definerer en salafi lægmand, udover at han tager religionen fra salafi lærde?
Og for debattens skyld vil jeg gerne spørge: Hvem udover HT har den holdning, at stemmeafgivelse er Kufr og ikke falder ind under gyldig ikhtilaf?
Allah judgeth with truth, while those to whom they cry instead of Him judge not at all. Lo! Allah, He is the Hearer, the Seer.
- Brugere synes godt om dette indlæg : anonymouse26
- Idris
- Islam Admin
- Indlæg: 399
- Points: 286
- Tro: Sunni/Shâfi'î
- Køn: Hankøn
- Givet : 1 perle
- Fået : 14 perler
Haya.dk: Det er tilladt at stemme?
by basit » ons sep 07, 2011 14:58
AbU skrev:Er det tilladt at stemme til folketingsvalget?Haya.dk skrev:Det er tilladt at stemme. Ved at stemme udfører man sin islamiske pligt om at bevidne og forsøge at ændre samfundet til det bedre.
Adskillige lærde anser det ligefrem for at være en islamisk pligt at stemme, og dermed tage del i ansvaret for at ændre samfundet til det bedre.
At stemme er ikke en tilkendegivelse af, at man ikke stiller sig tilfreds med Islam som sin religion eller sætter noget andet højere end Islam.
Man frafalder ikke Islam eller begår nogen form for kufr, shirk eller anden uislamisk handling ved at stemme.
At stemme betyder udelukkende, at man peger på den kandidat eller det parti, men selv mener vil tjene samfundet bedst igennem Folketinget.
Kilder & Beviser: http://www.haya.dk/Sociale-Relationer-N ... alget.html
Salamu aleikum
Jeg finder det ikke bevist at det er tilladt at stemme, tværtimod.
1-
Det første argument taler om vidnesbyrd, og det har man sammenblandet med valgdeltagelse. De to ting har ingen sammenhæng. At være vidne er mildt sagt noget andet end at give en given kandidat mandat til at lovgive i et folketing. Islam tillader på ingen måde at nogen andre end Allah lovgiver, derfor kan man ikke give sådan en mandat. Derfor er forbindelsen kunstig, og man bevidner i bedste fald, hvem der er bedst til at styre med kufr - ikke desto mindre stadig kufr.
Og så nævner den tekster såsom "Skjul ikke bevidnelse. Den der skjuler den har sandelig et hjerte fyldt med synd" og "Hold jer fra falsk tale.", selvom det er kendt at de som går ind for at stemme skjuler det faktum at demokrati er kufr og uislamisk.
Det pudsige er at når man taler med dem som går ind for valgdeltagelse på tomandshånd - er min erfaring - så indrømmer de at demokrati er kufr, at vesten ønsker at tilintetgøre Islam og at Koranen er hævet over alt andet lovgivning, men af frygt for reaktioner mener de det er bedst at skjule nogle af disse faktaer. Pudsigt, at nu skulle ærlighed og klar tale være blevet et argument for at stemme.
2-
Det første argument taler om at påbyde det gode og forbyde det onde, og igen bruges denne pligt omvendt. Ved at stemme vælger man en kandidat til folketinget således at denne kan lovgive efter forgodtbefindende.
Dette er uislamisk. Hvis man vil påbyde det gode og forbyde det onde, så skal man netop afholde(påbyde det onde) folk fra at lovgive. Det onde er at mennesket lovgiver, det gode er at mennesket ikke lovgiver.
Hvad bliver det næste, at vi skal påbyde folk til at begå Zina?
3-
Det tredje er så ikke et argument men et forsøg på en forklaring af realiteten af folketinget.
MvH
Basit
Senest rettet af basit ons sep 07, 2011 15:24, rettet i alt 2 gange.
Re: Det ER tilladt for muslimer at stemme!
by basit » ons sep 07, 2011 15:22
Musliman skrev:As-salamu alaykum, bror Hodan-Islamhodan-islam skrev:Men når du stemmer for en kandidat så acceptere du jo også hvad han/hun går ind for fx; krig mod vores egen brødre og søstre (muslimsk land), og at lesbiske har deres ret osv? så det modsiger jo vores deen?
Man stemmer på det parti, man føler kan gøre en positiv forskel hvad angår muslimers rettigheder i Danmark. Der er intet parti der opfylder alle krav vi muslimer stiller, og derfor er vi nødsaget til at vælge "den mindste af to onder". Hvis man undgår at stemme, vil det gavne de(t) islam-fjendtlige parti(er) mere end hvis man stemte imod dem, så derfor kan dette ikke betragtes som det mindst skadelige valg.
Profeten (må Allahs fred og velsignelser være med ham) har lært os, at handlinger bedømmes ud fra vores hensigter. Allerede her forkastes tanken om at det er kufr at stemme til regeringsvalg, hvis man har rene intentioner. Så når man smider folk ud af Islam fordi de stemmer, skyldes det en stor mangel på viden. Selv muslimske regenter der ikke styrer efter Sharia (den guddommelige lov) kan/må vi ikke kalde for vantro uden videre!
Lad os tage krigen i Afghanistan som et eksempel:
Parti X går ind for homoseksuelle må adoptere børn og at vi fortsat skal deltage aktivt i krigen i Afghanistan.
Parti Y går ind for homoseksuelle må adoptere børn og at vi skal trække os tilbage fra Afghanistan.
Selvom det indebærer at man støtter noget der generelt er forbudt i Islam, ved at stemme på begge partier, er Parti Y stadig bedre end parti X fordi det er imod Afghanistan-krigen. Lige meget hvad man gør, ændrer det ikke på at homoseksuelle må adoptere børn (om man stemmer X, Y eller slet ikke). Men man kan forhindrer en anden skade på den muslimske Umma ved at stemme på parti Y.
Er det blevet lidt mere klart bror?
Salamu aleikum kære bror
Jeg har en række punkter som kommentar til dit indlæg.
1- Du skriver vi skal føle os frem til hvem der bedst kan gøre en forskel. Følelser kan vi ikke rigtig bruge i den sammenhæng, hvis vi endelig skal noget, så skal vi vel se på konkret politik hos de forskellige partier, og ikke hvad vi føler. Ellers kan nogen føle med DF eller SF. De to partier er ikke langt fra hinanden muslimer angår.
2a- Du skriver vi skal stemme på de ikke anti islamiske partier for at gøre en positiv forskel. Hvem er de anti-islamiske partier? Hvad Islam angår så overbyder de hinanden i forbudspolitik. Du finder nuanceforskelle. Hvorfor man i sidste ende vil stemme på et anti islamisk parti uanset hvad. Måske mindre anti-islamisk end andre partier - men ikke desto mindre anti islamisk
2b- Du skriver at vi står overfor to onder, hvilket vi ikke gøre. Vi står overfor to onder og en god mulighed. Den gode mulighed er at lave være med at stemme, men samtidig forsøge at påvirke samfundet på positiv hvis på anden måde end at give en person lov til at udføre den rolle som Allah(Subhana wa ta'ala) mener alene tilhøre Ham(Subhana wa ta'ala).
Hvis man står over for valget mellem at begå zina eller homoseksualitet, skal man så vælge zina? Vi skal udføre det gode, uanset hvad.
3- Du skriver at man smider folk ud af Islam ved at stemme, hvilket man ikke gør, idet det er syndigt at stemme ved demokratiske valg, det gør ikke en til vantro, medmindre man virkelig mener at mennesket er bedre lovgiver end Skaberen.
Men når man samtidig gør det til en islamisk ret eller pligt at stemme så gør man noget som Islam ikke tillader, snarere forbyder.
4- Når en person vil tillade zinah, homoseksualitet, gambling, druk, pornografi, og prostitution, og den anden person kun vil tillade zinah, homoseksualitet, gambling, druk og pornografi, så er jeg ikke forpligtet til at stemme på den som vil tillade mindst haram.
Kan du finde et eksempel fra Koranen eller hadith, som tillader at man giver mandat til en person som vil tillade zina? Et eksempel fra profeten sunnah?
5- Så synes jeg det påfaldende at samtlige muslimer som mener at man skal stemme, mener at valget skal bruge som et middel, for at opnå mere Islam. Dvs. man begunstiger og priser ikke demokrati, men fordi man kan udnytte demokratiet til at få mere Islam så skal man gøre det. Det vil samtlige partier i folketinget kalde for 5. kolonne virksomhed.
Hvis de muslimer som siger det er tilladt at stemme blot ville være ærlige og sige ligeud at demokrati ikke er et mål men et middel. Gad vide hvordan offentligheden så ville reagere.
MvH
Basit
Re: Debat om valgdeltagelse
by Idris » ons sep 07, 2011 16:11
Al Salam 'Alaykom!
Jeg har opdelt emnet.
Bror basit, jeg beklager at jeg tidligere antog at du var salafi. Vi har først lige fundet ud af at alle dem, der tidligere listede sig "sunni", nu står listet som "salafi" ved en fejl.
Jeg har opdelt emnet.
Bror basit, jeg beklager at jeg tidligere antog at du var salafi. Vi har først lige fundet ud af at alle dem, der tidligere listede sig "sunni", nu står listet som "salafi" ved en fejl.
Allah judgeth with truth, while those to whom they cry instead of Him judge not at all. Lo! Allah, He is the Hearer, the Seer.
- Idris
- Islam Admin
- Indlæg: 399
- Points: 286
- Tro: Sunni/Shâfi'î
- Køn: Hankøn
- Givet : 1 perle
- Fået : 14 perler
Re: Debat om valgdeltagelse
by Cabra » ons sep 07, 2011 16:33
Ellers kan nogen føle med DF eller SF. De to partier er ikke langt fra hinanden muslimer angår.
Hej Basit. Det er ingen grund til at forsimple tingene i den grad du gør. Det er en helt ærlig sag, at man af ideologiske årsager ikke vil stemme. Men det er ingen grund til at male SF og DF over med samme pensel. Til trods for SFs højredrejning er der massiv forskel på disse partiers tilgang til Islam. Dansk Folkeparti er et decideret anti-muslimsk parti, hvorfra vi har set retorik mod muslimer på absolut laveste fællesnævner. Fra ting som muslimer skal bo i muslimer-land - til Islam er en taber-religion, til snak om kræftceller osv.
Det tjener intet saglig formål at nedgøre SF til at være på tilnærmelsesvis på det niveau. Man vil aldrig se dem synke til det niveau. SF har et ret pragmatisk forhold til Islam.
Jeg må indrømme, at jeg føler mig lidt provokeret som en vælger der befindes mig hos rød blok, at man oprigtigt mener at der ikke er nogen større forskel på partier her og så Dansk Folkeparti. Det skræmmer også alle de gode kræfter væk, som rent faktisk gerne vil have et nuanceret forhold til Islam - dvs. at man også kan tillade sig at være kritisk og det skal kunne ske uden at man bliver skudt DF i skoene.
- Cabra
- Sølv Bruger
- Indlæg: 1666
- Points: 2631
- Geografisk sted: Frederiksberg
- Tro: Ateist/Agnostiker
- Køn: Hankøn
- Givet : 54 perler
- Fået : 74 perler
Re: Debat om valgdeltagelse
by Musliman » ons sep 07, 2011 20:19
wa alaykum as-salam wa rahmatullahi wa barakatuh, bror Basit
Hvad jeg mente med "føler" var "overbevist om". Nu når du fremhæver det, kan jeg godt se fejlen i mit brug af det ord. Tak for rettelsen.
Nogle partier er mere tolerante og mindre fjendtlige overfor muslimer end andre. Derfor er vi også i en situation hvor vi skal vælge mellem to onder, og Islam påbyder os at vælge den der skader mindst og gavner mest, når vi befinder os i sådanne situationer.
Mener du, at der ikke er forskel på en rød eller blå regering, når det kommer til muslimer?
Her vil mit svar ligne Shaykh Ibrahim Mogras:
Jeg anser muslimsk politisk deltagelse, især i et ikke-muslimsk land, som en form for jihad. Det er vores land og det ville være uklogt ikke at deltage i de politiske processer, som i sidste ende former vores og Islam’s fremtid. Jeg støtter op om at marchere i gaderne for at skabe opmærksomhed om visse sager. Men hvis vi virkelig ønsker at ændre status-quo er vi nødsaget til at påvirke dem, der går i magtens korridorer. Muslimer er ikke kun nødsaget til at stemme, men også til at opstille muslimske kandidater i alle etablerede og seriøse uafhængige parter. Vi må være repræsenteret eller tilstede ved de borde, hvor politikker bliver diskuteret, lavet og vedtaget.
Sayyidina Yusuf (as) opstillede selv i Egyptens politiske proces (Koranen 12:55) – og resten er historie! Han reddede utallige liv, forenede folk med Gud og viste hvordan ledere burde lede. Siger muslimerne i vores land, at de ikke ønsker at forene folk med Gud og rede dem fra den evige undergang? Ønsker vi at forblive ”slaver” under andres herredømme uden nogen form for magt? Eller ønsker vi at blive herrer; retfærdige, omsorgsfulde og tilgivende? Retten til at stemme er en af Allah’s velsignelser til os, som vi kan bruge til at forbedre samfundet. Der er mange i verden som ikke har denne gave. Allah siger i Koranen: “Allah sets forth the Parable (of two men: one) a slave under the dominion of another; He has no power of any sort; and (the other) a man on whom We have bestowed goodly favours from Ourselves, and he spends thereof (freely), privately and publicly: are the two equal? (By no means;) praise be to Allah. But most of them understand not” (Koranen 16:75).
Så rejs jer og gør brug af den velsignelse!
(kilde: http://www.islam.dk)
Hvis jeg ikke havde mulighed for at afstå (af en eller anden mærkelig årsag), ville jeg have valgt den mindste af de to synder. At undgå at stemme til valg vil jeg ikke mene er en mulighed, af samme grund som jeg nævnte i mit tidligere indlæg.
Nå, så har jeg vidst hørt forkert alle de gange jeg direkte er blevet stemplet som kafir, fordi jeg ikke mener det er shirk eller kufr at stemme. Ja, det er skrækkeligt, men sådan nogle folk eksisterer desværre i Danmark og har især indflydelse på unge muslimer, og det er dem jeg hentydede til i mit forrige indlæg.
Det er en pligt for en muslim at forhindre undertrykkelse af muslimer hvis man har mulighed for det. Der er Lærde som mener man kan gøre dette bedst ved at stemme og deltage i den politiske proces.
Jeg synes Shaykh Ibrahim Mogra skrev noget interessant om sayyiduna Yusuf's (alayhi salam) deltagelse i Egyptens politiske proces.
Fattige stemmer ofte på det parti, der vil sikre dem en bedre økonomi. Rige stemmer ofte på det parti, der vil sikre dem deres penge. Muslimer stemmer på det parti, der giver os bedre mulighed for at praktisere vores religion. Offentligheden har ikke noget at klage over, fordi de fleste stemmer på det parti, der tjener deres egne interesser bedst.
basit skrev:1- Du skriver vi skal føle os frem til hvem der bedst kan gøre en forskel. Følelser kan vi ikke rigtig bruge i den sammenhæng, hvis vi endelig skal noget, så skal vi vel se på konkret politik hos de forskellige partier, og ikke hvad vi føler. Ellers kan nogen føle med DF eller SF. De to partier er ikke langt fra hinanden muslimer angår.
Hvad jeg mente med "føler" var "overbevist om". Nu når du fremhæver det, kan jeg godt se fejlen i mit brug af det ord. Tak for rettelsen.
basit skrev:2a- Du skriver vi skal stemme på de ikke anti islamiske partier for at gøre en positiv forskel. Hvem er de anti-islamiske partier? Hvad Islam angår så overbyder de hinanden i forbudspolitik. Du finder nuanceforskelle. Hvorfor man i sidste ende vil stemme på et anti islamisk parti uanset hvad. Måske mindre anti-islamisk end andre partier - men ikke desto mindre anti islamisk
Nogle partier er mere tolerante og mindre fjendtlige overfor muslimer end andre. Derfor er vi også i en situation hvor vi skal vælge mellem to onder, og Islam påbyder os at vælge den der skader mindst og gavner mest, når vi befinder os i sådanne situationer.
Mener du, at der ikke er forskel på en rød eller blå regering, når det kommer til muslimer?
basit skrev:2b- Du skriver at vi står overfor to onder, hvilket vi ikke gøre. Vi står overfor to onder og en god mulighed. Den gode mulighed er at lave være med at stemme, men samtidig forsøge at påvirke samfundet på positiv hvis på anden måde end at give en person lov til at udføre den rolle som Allah(Subhana wa ta'ala) mener alene tilhøre Ham(Subhana wa ta'ala).
Her vil mit svar ligne Shaykh Ibrahim Mogras:
Jeg anser muslimsk politisk deltagelse, især i et ikke-muslimsk land, som en form for jihad. Det er vores land og det ville være uklogt ikke at deltage i de politiske processer, som i sidste ende former vores og Islam’s fremtid. Jeg støtter op om at marchere i gaderne for at skabe opmærksomhed om visse sager. Men hvis vi virkelig ønsker at ændre status-quo er vi nødsaget til at påvirke dem, der går i magtens korridorer. Muslimer er ikke kun nødsaget til at stemme, men også til at opstille muslimske kandidater i alle etablerede og seriøse uafhængige parter. Vi må være repræsenteret eller tilstede ved de borde, hvor politikker bliver diskuteret, lavet og vedtaget.
Sayyidina Yusuf (as) opstillede selv i Egyptens politiske proces (Koranen 12:55) – og resten er historie! Han reddede utallige liv, forenede folk med Gud og viste hvordan ledere burde lede. Siger muslimerne i vores land, at de ikke ønsker at forene folk med Gud og rede dem fra den evige undergang? Ønsker vi at forblive ”slaver” under andres herredømme uden nogen form for magt? Eller ønsker vi at blive herrer; retfærdige, omsorgsfulde og tilgivende? Retten til at stemme er en af Allah’s velsignelser til os, som vi kan bruge til at forbedre samfundet. Der er mange i verden som ikke har denne gave. Allah siger i Koranen: “Allah sets forth the Parable (of two men: one) a slave under the dominion of another; He has no power of any sort; and (the other) a man on whom We have bestowed goodly favours from Ourselves, and he spends thereof (freely), privately and publicly: are the two equal? (By no means;) praise be to Allah. But most of them understand not” (Koranen 16:75).
Så rejs jer og gør brug af den velsignelse!
(kilde: http://www.islam.dk)
basit skrev:Hvis man står over for valget mellem at begå zina eller homoseksualitet, skal man så vælge zina? Vi skal udføre det gode, uanset hvad.
Hvis jeg ikke havde mulighed for at afstå (af en eller anden mærkelig årsag), ville jeg have valgt den mindste af de to synder. At undgå at stemme til valg vil jeg ikke mene er en mulighed, af samme grund som jeg nævnte i mit tidligere indlæg.
basit skrev:3- Du skriver at man smider folk ud af Islam ved at stemme, hvilket man ikke gør, idet det er syndigt at stemme ved demokratiske valg, det gør ikke en til vantro, medmindre man virkelig mener at mennesket er bedre lovgiver end Skaberen.
Nå, så har jeg vidst hørt forkert alle de gange jeg direkte er blevet stemplet som kafir, fordi jeg ikke mener det er shirk eller kufr at stemme. Ja, det er skrækkeligt, men sådan nogle folk eksisterer desværre i Danmark og har især indflydelse på unge muslimer, og det er dem jeg hentydede til i mit forrige indlæg.
basit skrev:Men når man samtidig gør det til en islamisk ret eller pligt at stemme så gør man noget som Islam ikke tillader, snarere forbyder.
Det er en pligt for en muslim at forhindre undertrykkelse af muslimer hvis man har mulighed for det. Der er Lærde som mener man kan gøre dette bedst ved at stemme og deltage i den politiske proces.
basit skrev:Kan du finde et eksempel fra Koranen eller hadith, som tillader at man giver mandat til en person som vil tillade zina? Et eksempel fra profeten sunnah?
Jeg synes Shaykh Ibrahim Mogra skrev noget interessant om sayyiduna Yusuf's (alayhi salam) deltagelse i Egyptens politiske proces.
basit skrev:5- Så synes jeg det påfaldende at samtlige muslimer som mener at man skal stemme, mener at valget skal bruge som et middel, for at opnå mere Islam. Dvs. man begunstiger og priser ikke demokrati, men fordi man kan udnytte demokratiet til at få mere Islam så skal man gøre det. Det vil samtlige partier i folketinget kalde for 5. kolonne virksomhed.
Hvis de muslimer som siger det er tilladt at stemme blot ville være ærlige og sige ligeud at demokrati ikke er et mål men et middel. Gad vide hvordan offentligheden så ville reagere.
Fattige stemmer ofte på det parti, der vil sikre dem en bedre økonomi. Rige stemmer ofte på det parti, der vil sikre dem deres penge. Muslimer stemmer på det parti, der giver os bedre mulighed for at praktisere vores religion. Offentligheden har ikke noget at klage over, fordi de fleste stemmer på det parti, der tjener deres egne interesser bedst.
- Brugere synes godt om dette indlæg : AbU
- Musliman
- Islam Moderator
- Indlæg: 1172
- Points: 1518
- Tro: Sunni/Hanafî
- Køn: Hankøn
- Givet : 74 perler
- Fået : 56 perler
Re: Debat om valgdeltagelse
by basit » tors sep 08, 2011 09:15
Cabra skrev:Ellers kan nogen føle med DF eller SF. De to partier er ikke langt fra hinanden muslimer angår.
Hej Basit. Det er ingen grund til at forsimple tingene i den grad du gør. Det er en helt ærlig sag, at man af ideologiske årsager ikke vil stemme. Men det er ingen grund til at male SF og DF over med samme pensel. Til trods for SFs højredrejning er der massiv forskel på disse partiers tilgang til Islam. Dansk Folkeparti er et decideret anti-muslimsk parti, hvorfra vi har set retorik mod muslimer på absolut laveste fællesnævner. Fra ting som muslimer skal bo i muslimer-land - til Islam er en taber-religion, til snak om kræftceller osv.
Det tjener intet saglig formål at nedgøre SF til at være på tilnærmelsesvis på det niveau. Man vil aldrig se dem synke til det niveau. SF har et ret pragmatisk forhold til Islam.
Jeg må indrømme, at jeg føler mig lidt provokeret som en vælger der befindes mig hos rød blok, at man oprigtigt mener at der ikke er nogen større forskel på partier her og så Dansk Folkeparti. Det skræmmer også alle de gode kræfter væk, som rent faktisk gerne vil have et nuanceret forhold til Islam - dvs. at man også kan tillade sig at være kritisk og det skal kunne ske uden at man bliver skudt DF i skoene.
Hej Cabra
Nu skrev jeg at de ikke var langt fra hinanden. Dvs. der er tale om en lille afstand.
Lad mig illustrere det gennem følgende holdning til det islamiske synpunkt vedrørende flerkoneri:
”Der er ikke noget i danske livsformer eller økonomiske vilkår, der kan begrunde, at flere kvinder må søge sammen om én forsørger. Vi har altså forladt jæger-/samlersamfundet. Jeg er dødtræt af hele tiden at skulle forholde mig til den ene forældede og umenneskelige, kulturelt begrundede praksis efter den anden...”
Dette var ikke ligestillingsordføreren for DF men "søsterpartiet" SF i et beruset indlæg i Kristeligt Dagblad tilbage i 2007. Man kan finde utallige lignende eksempler på SF's højredrejning.
Muslimer kan ikke tage afstand fra flerkoneri, men muslimer skal tage afstand fra konebytteri. Derfor kan muslimer ikke stemme på et parti, som er anti-islamisk, og som vil lovgive med uislamiske love.
Hvad grundsynspunkter angår - hvis vi ser bort fra populisme og retorik - så er DF og SF grundlæggende enige i at muslimer skal forlade islamiske værdier og integrere sig i de vestlige samfund. De kræver at muslimer går ind for demokrati, sekularisme og frihedsrettighederne(såsom hor, homoseksualitet, utroskab, konebytteri), hvilket muslimer ikke kan gøre.
Hvad angår nuanceforskellene mellem DF og SF, så betragter det jeg for hvad det er, nemlig nuanceforskelle.
MvH
Basit
Re: Debat om valgdeltagelse
by Cabra » tors sep 08, 2011 12:41
Hej igen Basit.
Ja, selvfølgelig er man enige om, at man skal integreres i det danske samfund, dvs at man er del af samfundet, deltager i det og derfor bidrager positivt til det. Det burde ingen i min optik være uenige om. Nu til din forsimpling, som synes at være en rimelig lagt stil i øvrigt. SF kræver ikke, at muslimer skal forlade Islamiske værdier. De støtter selvsagt retten til at være imod demokratiet, se eksempelvis de gode vilkår som en forening som HUT får og godt for det. Ligesom man støtter at man kan gå med tørklæde osv.
Du ser ingen nogle politikere argumentere for at man skal gå ind for fx utroskab. Jeg bliver i øvrigt tvivl om, at vi vitterligt bor i samme samfund når du skriver sådan noget. Alternativt må du jo dokumentere dine påstande. Man har også ret til at være imod homoseksuelle - det man kræver det er at man respekterer at demokratiet giver plads til dem og deres levevis, det er altså et ret rimelig krav at man accepterer at folk må leve forskelligt.
Man er som muslim i det danske samfund godt stillet som individ, i forhold til, hvad man går ind for. Det kan man ikke påtvinge folk i et demokrati, det bestemmer man altså selv. Jeg ved ikke, hvorfor du tror det er anderledes.
Hvad grundsynspunkter angår - hvis vi ser bort fra populisme og retorik - så er DF og SF grundlæggende enige i at muslimer skal forlade islamiske værdier og integrere sig i de vestlige samfund. De kræver at muslimer går ind for demokrati, sekularisme og frihedsrettighederne(såsom hor, homoseksualitet, utroskab, konebytteri), hvilket muslimer ikke kan gøre.
Ja, selvfølgelig er man enige om, at man skal integreres i det danske samfund, dvs at man er del af samfundet, deltager i det og derfor bidrager positivt til det. Det burde ingen i min optik være uenige om. Nu til din forsimpling, som synes at være en rimelig lagt stil i øvrigt. SF kræver ikke, at muslimer skal forlade Islamiske værdier. De støtter selvsagt retten til at være imod demokratiet, se eksempelvis de gode vilkår som en forening som HUT får og godt for det. Ligesom man støtter at man kan gå med tørklæde osv.
Du ser ingen nogle politikere argumentere for at man skal gå ind for fx utroskab. Jeg bliver i øvrigt tvivl om, at vi vitterligt bor i samme samfund når du skriver sådan noget. Alternativt må du jo dokumentere dine påstande. Man har også ret til at være imod homoseksuelle - det man kræver det er at man respekterer at demokratiet giver plads til dem og deres levevis, det er altså et ret rimelig krav at man accepterer at folk må leve forskelligt.
Man er som muslim i det danske samfund godt stillet som individ, i forhold til, hvad man går ind for. Det kan man ikke påtvinge folk i et demokrati, det bestemmer man altså selv. Jeg ved ikke, hvorfor du tror det er anderledes.
- Cabra
- Sølv Bruger
- Indlæg: 1666
- Points: 2631
- Geografisk sted: Frederiksberg
- Tro: Ateist/Agnostiker
- Køn: Hankøn
- Givet : 54 perler
- Fået : 74 perler
Re: Debat om valgdeltagelse
by Dr. Who » tors sep 08, 2011 12:50
Basit, den kommentar var sikkert rettet mod islam, ja, men flerkoneri er ikke noget islamisk selv om det er accepteret islamisk. Det er også accepteret i andre kulturer og religioner selv i USA findes det. På samme måde er det altså heller ikke en udbredt ting i muslimske lande. At man tager afstand fra flerkoneri, er ikke det samme som at være antimuslim, og at tage afstand til homosexualitet, er heller ikke det samme som at være muslimsk. Og hvis du ønsker at snakke med partier, der er modstander af hor, homosexualitet etc. så tror jeg mere, du skal rette henvende til det højreekstreme segment i Danmark. Selv Louise Frevert forlod DF fordi hun ikke brød sig om deres holdning til homosexuelle. Det er så lidt ironisk at de er fanatiske antimuslimer.
Jeg synes, det er et udtryk for en underlig sort/hvid holdning, at alle muslimer skulle være i opposition, kulturelt, moralsk til vestlige værdier og normer og omvendt.
Nu er SF godt nok ikke et af de partier, der er mest liberale (ligger til venstre på den nypolitiske linie), men jeg tror, du har misforstået venstrefløjens pro-muslimske holdning. Der er jo ikke tale om, at partierne deler moralske værdier og holdninger (selv om højrenationale også tror det), men at det handler om at acceptere den forskellighed og mangfoldighed - også politisk. Der er mig bekendt heller ikke noget parti på venstrefløjen, der har ønsket at forbyde DNSB - man kan sagtens være fortaler for rettigheden til at have en holdning, som man er imod.
Jeg synes, det er et udtryk for en underlig sort/hvid holdning, at alle muslimer skulle være i opposition, kulturelt, moralsk til vestlige værdier og normer og omvendt.
Nu er SF godt nok ikke et af de partier, der er mest liberale (ligger til venstre på den nypolitiske linie), men jeg tror, du har misforstået venstrefløjens pro-muslimske holdning. Der er jo ikke tale om, at partierne deler moralske værdier og holdninger (selv om højrenationale også tror det), men at det handler om at acceptere den forskellighed og mangfoldighed - også politisk. Der er mig bekendt heller ikke noget parti på venstrefløjen, der har ønsket at forbyde DNSB - man kan sagtens være fortaler for rettigheden til at have en holdning, som man er imod.
- "I am by no means a nervous man, but it is stupidity rather than courage to refuse to recognize danger when it is close upon"
Re: Debat om valgdeltagelse
by basit » tors sep 08, 2011 13:10
Cabra skrev:Hej igen Basit.
Ja, selvfølgelig er man enige om, at man skal integreres i det danske samfund, dvs at man er del af samfundet, deltager i det og derfor bidrager positivt til det. Det burde ingen i min optik være uenige om. Nu til din forsimpling, som synes at være en rimelig lagt stil i øvrigt. SF kræver ikke, at muslimer skal forlade Islamiske værdier. De støtter selvsagt retten til at være imod demokratiet, se eksempelvis de gode vilkår som en forening som HUT får og godt for det. Ligesom man støtter at man kan gå med tørklæde osv.
Du ser ingen nogle politikere argumentere for at man skal gå ind for fx utroskab. Jeg bliver i øvrigt tvivl om, at vi vitterligt bor i samme samfund når du skriver sådan noget. Alternativt må du jo dokumentere dine påstande. Man har også ret til at være imod homoseksuelle - det man kræver det er at man respekterer at demokratiet giver plads til dem og deres levevis, det er altså et ret rimelig krav at man accepterer at folk må leve forskelligt.
Man er som muslim i det danske samfund godt stillet som individ, i forhold til, hvad man går ind for. Det kan man ikke påtvinge folk i et demokrati, det bestemmer man altså selv. Jeg ved ikke, hvorfor du tror det er anderledes.
Hej igen Cabra
Jeg føler at denne debat bliver kapret, cabra.
Hvis vi nu skal debattere hvad integrationspolitikken reelt dækker over - både udtrykt implicit og eksplicit - så vi jeg anbefale at du først læser hvad SF og andre partiers integrationsudspil rummer.
Integration indebærer at muslimer skal acceptere og anerkende grundlæggende vestlige doktriner, såsom frihedsrettighederne, demokratiet og sekulariseringen.
Hvis du tænker anderledes, så kunne jeg godt tænke mig at vide hvilken planet du har været på de sidste ti år.
Mht. utroskab og frihedsrettighederne, så er retten til utroskab, hor, og konebytteri, så rodfæstet en selvfølge hos samtlige demokrater og politikere, hvorfor ingen - høj eller lav - drømmer om at lave om på disse rettigheder. Disse rettigheder er uislamiske. Hvorfor ingen muslim, med respekt for sig selv og Islam, kan acceptere sådanne frihedsrettigheder, for sig selv, sine børn eller medborgere.
Et sted hvor vi to kan mødes, må være i din pointe om at muslimer skal bidrage positivt til de samfund som de nu er borgere i. Hvad denne positive bidragelse skal indbefatte for muslimers vedkommende skal ikke dikteres af politikere eller andre, men af Islam. Dette kræver både Islam, og de fleste muslimer - mig bekendt.
Desuden synes jeg det er besynderligt, at du ingen kommentar har til dem, som mener at valgdeltagelse ligefrem er en form for jihad, og at næsten samtlige muslimer i dette fora, som har talt for valgdeltagelse, har udtrykt at demokratiet er et middel og ikke et mål. Dvs. man vælger mellem det mindste af to onder og lignende argumenter.
Det må da være dybt bekymrende at så mange muslimer, i et islamisk fora, betragter demokratiet som middel og ikke mål?
MvH
Basit
Re: Debat om valgdeltagelse
by basit » tors sep 08, 2011 16:46
Assalamu aleikum wa rahmetullahi wa barakatuh kære bror,
Tak for en uddybende tilbagemelding.
Jeg har følgende input til dit indlæg.
Jeg mener ikke der er den store forskel. Som bekendt havde socialisterne under Nyrup - inden VK regeringen kom til magten tilbage i 2001 - lavet over 40 stramninger af udlændingeloven.
Valget består ikke mellem islam positive og islam fjendtlige, men valget er mellem hvem der er mindst islam fjendtligt.
Når vi står overfor sådan en situation, så befaler Islam os at altid at gøre det rette - uagtet konsekvenser. Det rette i denne sammenhæng er ikke at deltage i noget uislamisk.
Allah den almægtige har sendt sine love og regler for at de skal overholdes - uagtet konsekvenser, idet konsekvenserne i det hinsides vil være alvorligere end konsekvenserne i dunya. Koranen siger:
"Lad da dem, der går imod hans (Sendebudets) befaling, tag sig i agt, for at der ikke skal ramme dem en prøve, eller der skal ramme dem en smertelig straf." (Nur vers 63)
Dvs. vi er forpligtet til at overholde Koranens budskab. Koranens budskab vedrørende lovgivning og demokrati er entydig - ikke til diskussion - idet Allah(Subhana wa ta'ala) siger:
"Og døm du da mellem dem med det, som Allah har åbenbaret, og følg ikke deres lyster, og tag dig i agt for dem, så de ikke fører dig på afveje i en del af det, Allah har åbenbaret til dig." (Maidah vers 49)
"Det tilkommer alene Allah at lovgive. Han har befalet at i ikke skal tilbede andre en Ham. Dette er den rette deen, men de fleste mennesker ved det ikke"(Yousuf vers 40)
Dvs. i Islam - kan man ikke tildele lovgivning til andre end Allah(Subhana wa ta'ala).
Desuden står man ikke overfor to onder - men man har mulighed for at sige fra overfor at deltage i at der styres med kufr - og nægte at deltage i valgprocessen. Og samtidig vise positiv samfundsbidragelse på anden vis - inden for sharias rammer - hvilket også er aldeles nødvendigt, når vi nu bor i et ikke islamisk samfund.
Fordi man står overfor et svært valg/nogle onder bliver haram ikke halal. Fordi det medfører hårde tider (tror man), betyder det ikke at man må udføre haram.
To onder
Desuden finder jeg det kunstigt at man konstant stiller muslimerne overfor to onder som eneste valgmulighed, og hvilket så må betyde at muslimerne pludselig har mulighed for at begå haram, såsom at handle med renter og sælge alkohol.
Kan du fortælle mig, hvilke to onder man skal stå over for, før voldtægt, prostitution, mord, salg af narko bliver tilladt? Er det ikke pudsigt at den eneste haram man vil legalisere, er valgdeltagelse, fordi der er politisk interesse fra demokraters side i at muslimerne begår denne synd.
Hvad er beviset på at man har mulighed for at begå haram når man står over for to haram? Kan du nævne de Koran-vers eller ahadith - eller eksempler fra profeten(as) seerah som viser at man må begå en overtrædelse af Allahs lov, når man føler sig lidt trængt?
Kan du fortælle mig hvem der skal afgøre hvad der er værst? At stjæle eller at lyve? At lave zina eller at blive homoseksuel? Virkeligheden er den at mennesket ikke kan afgøre godt og ondt eller slet og ret og derfor har brug for den islamiske lovgivning som frelse fra den mørke vores lyst og begær og nyttetankegang bringer os til.
Ifølge Islam og Allah, så ved mennesket ikke hvad der er godt og ondt, men det gør alene Allah(Subhana wa ta'ala):
"Kamp er blevet foreskrevet jer, selvom I hader det. Men det kan være, at I hader noget, som er godt for jer, og det kan være, at I elsker noget, som er ondt for jer, og Allah ved (besked), og I ved ikke" (Baqarah - 216)
Hvis mennesket ikke kan afgøre hvad der i det hele taget er ondt, hvordan skal mennesket så afgøre hvad der er mest ondt af to onder?
Og bemærk hvordan sådanne - fleksible og kunstige - principper har gjort haram til halal og halal til haram. Altså udgangspunktet er ifølge dig - at det er haram at deltage - men fordi vi står overfor to forbrydelser - så skal vi vælge den mindst skadelig. Og det at holde sig fra at stemme - bliver haram. Altså de koraniske love bliver vendt op og ned - vendt og drejet og pludselig er det fard at begå en synd???
Allah(Subhana wa ta'ala) befaler at vi muslimer underkaster os og overholder Han(Subhana wa ta'ala)s lov uanset hvad. Jævnfør verset:
"Og det sømmer sig ikke for en troende mand eller en kvinde at der, når Allah og Sendebuddet har afgjort en sag, skulle være noget som helst valg for dem i deres (forhold til denne) sag. Og den, som er ulydig mod Allah og Hans Sendbud, er visselig faret vild i en åbenbar vildledning." (Ahzab 36)
Det pudsige er at nogle muslimer, så snart de bliver beklemt lidt, tillader handel med renter/alkohol/svinekød o. lign. Som om svaghed var kendetegnet for Profeten(as) og sahaba. Virkeligheden er blevet omvendt, og svag tilgang til overholdelse af Islam bliver prist.
Det eneste argument jeg kan se bliver brugt for at tillade deltagelse i valg er angiveligt Yousuf(as) beretning. Det er dog fejlagtigt benyttet grundet følgende:
1- Det er pudsigt at man bruger andre Profeters sharia som begrundelse for valgdeltagelse. Det pudsige er at de klassiske ulamah, som antog shara man kablana(tidligere profeters sharia) som lovgivningskilde, gjorde det med den betingelse at den ikke måtte modstride Profeten(as) sharia. Ellers kunne nogen tillade søskende ægteskaber fordi det i Adam(as) tid var tilladt.
Og i Profeten Mohammad(as) sharia er det indiskutabelt at det at deltage i kufr styre er haram. Profeten(as) fik gang på gang tilbud om magten men afviste kontant hver eneste gang. Bemærk verset som er henvendt til Profeten og derfor den islamiske ummah:
"Og døm du da mellem dem med det, som Allah har åbenbaret, og følg ikke deres lyster, og tag dig i agt for dem, så de ikke fører dig på afveje i en del af det, Allah har åbenbaret til dig." (Maidah vers 49)
Altså advarslen ligger i en del, hvorimod i demokratiet er alle Allah(Subhana wa ta'ala) principielt set tilsidesat, hvor mennesket er blevet gjort til lovgiver.
Derfor selv hvis vi i vores vildeste fantasi skulle antage at profeten Yousuf(as) deltog i kufr styre, så ville det på ingen måde blive tilladt at stemme ved demokratiske valg, da det modstrider det seneste budskab Islam.
2- Dette bringer mig til mit andet punkt, idet at profeten Yousuf(as) skulle deltage i kufr styre, er ikke bare fantasi, løgn - men en stor ifteerah. Yousuf(as) som blev udsat for ifteerah om at have begået zina mens han levede, bliver nu beskyldt for at styret med kufr/deltaget i kufr styre.
Blandt klassiske ulamah er der uenighed om tolkning af sura Yousuf vers 55-56. Bemærkelsesværdigt har ingen klassiske ulama tolket versene til at Yousuf(as) skulle have styret med kufr eller taget del i kufr. Dette var også forbudt i Yousuf(as) jævnfør verset sura Yousuf vers 40.
Ibn Qatheer, Fahredden ar-Razi mener at der er tale om Yousuf(as) blev sat til at indsamle og opmagasinere Egyptens høst. Hvilket intet har med at styre med kufr at gøre. Her er der tale om et ansættelses arbejde, hvor der ikke lovgives.
Den anden holdning som deles af Imam al-Nasafi mener at kongen blev placeret sekundær i forhold til Yousuf(as), og at Yousuf(as) blev den reelle beslutningstager - og at der derfor ikke blev styret med kufr. Denne holdning bliver forstærket af at nogle ulamah mener at kongen blev muslim - såsom Tabieen Mucahid, hvilket også fremgår i tafseer ar-Razi, Qurtubi.
Altså giver ingen klassiske ulamah mulighed og rum for at Yousuf(as) gjorde som man i moderne tider beskylder ham for.
At Yousuf(as) skulle gøre hvad man beskylder ham for, modstrider hvad Yousuf(as) fortæller sine ledsagere i fængslet:
"Det tilkommer alene Allah at lovgive. Han har befalet at i ikke skal tilbede andre en Ham. Dette er den rette deen, men de fleste mennesker ved det ikke"(Yousuf vers 40)
Hvordan kan det være at Yosuf(as) på den ene side fortæller sine ledsagere, at det at styre med Allahs lov er den rette deen, men på den anden side skulle han have styret med kufr? Må Allah(Subhana wa ta'ala) beskytte os mod sådan en ifteerah.
Imam shawkani, Ibn Qatheer og Imam Nasafi mener at Yousuf(as) dømte sin bror med Yakubs sharia.
Derfor er det ikke bevist at man må deltage i uislamiske politiske systemer, såsom den demokratiske, men det er derimod bevist at det er haram.
Med venlig hilsen
Din bror i Islam
Tak for en uddybende tilbagemelding.
Jeg har følgende input til dit indlæg.
basit skrev:Nogle partier er mere tolerante og mindre fjendtlige overfor muslimer end andre. Derfor er vi også i en situation hvor vi skal vælge mellem to onder, og Islam påbyder os at vælge den der skader mindst og gavner mest, når vi befinder os i sådanne situationer.
Mener du, at der ikke er forskel på en rød eller blå regering, når det kommer til muslimer?
Jeg mener ikke der er den store forskel. Som bekendt havde socialisterne under Nyrup - inden VK regeringen kom til magten tilbage i 2001 - lavet over 40 stramninger af udlændingeloven.
Valget består ikke mellem islam positive og islam fjendtlige, men valget er mellem hvem der er mindst islam fjendtligt.
Når vi står overfor sådan en situation, så befaler Islam os at altid at gøre det rette - uagtet konsekvenser. Det rette i denne sammenhæng er ikke at deltage i noget uislamisk.
Allah den almægtige har sendt sine love og regler for at de skal overholdes - uagtet konsekvenser, idet konsekvenserne i det hinsides vil være alvorligere end konsekvenserne i dunya. Koranen siger:
"Lad da dem, der går imod hans (Sendebudets) befaling, tag sig i agt, for at der ikke skal ramme dem en prøve, eller der skal ramme dem en smertelig straf." (Nur vers 63)
Dvs. vi er forpligtet til at overholde Koranens budskab. Koranens budskab vedrørende lovgivning og demokrati er entydig - ikke til diskussion - idet Allah(Subhana wa ta'ala) siger:
"Og døm du da mellem dem med det, som Allah har åbenbaret, og følg ikke deres lyster, og tag dig i agt for dem, så de ikke fører dig på afveje i en del af det, Allah har åbenbaret til dig." (Maidah vers 49)
"Det tilkommer alene Allah at lovgive. Han har befalet at i ikke skal tilbede andre en Ham. Dette er den rette deen, men de fleste mennesker ved det ikke"(Yousuf vers 40)
Dvs. i Islam - kan man ikke tildele lovgivning til andre end Allah(Subhana wa ta'ala).
Desuden står man ikke overfor to onder - men man har mulighed for at sige fra overfor at deltage i at der styres med kufr - og nægte at deltage i valgprocessen. Og samtidig vise positiv samfundsbidragelse på anden vis - inden for sharias rammer - hvilket også er aldeles nødvendigt, når vi nu bor i et ikke islamisk samfund.
Fordi man står overfor et svært valg/nogle onder bliver haram ikke halal. Fordi det medfører hårde tider (tror man), betyder det ikke at man må udføre haram.
To onder
Desuden finder jeg det kunstigt at man konstant stiller muslimerne overfor to onder som eneste valgmulighed, og hvilket så må betyde at muslimerne pludselig har mulighed for at begå haram, såsom at handle med renter og sælge alkohol.
Kan du fortælle mig, hvilke to onder man skal stå over for, før voldtægt, prostitution, mord, salg af narko bliver tilladt? Er det ikke pudsigt at den eneste haram man vil legalisere, er valgdeltagelse, fordi der er politisk interesse fra demokraters side i at muslimerne begår denne synd.
Hvad er beviset på at man har mulighed for at begå haram når man står over for to haram? Kan du nævne de Koran-vers eller ahadith - eller eksempler fra profeten(as) seerah som viser at man må begå en overtrædelse af Allahs lov, når man føler sig lidt trængt?
Kan du fortælle mig hvem der skal afgøre hvad der er værst? At stjæle eller at lyve? At lave zina eller at blive homoseksuel? Virkeligheden er den at mennesket ikke kan afgøre godt og ondt eller slet og ret og derfor har brug for den islamiske lovgivning som frelse fra den mørke vores lyst og begær og nyttetankegang bringer os til.
Ifølge Islam og Allah, så ved mennesket ikke hvad der er godt og ondt, men det gør alene Allah(Subhana wa ta'ala):
"Kamp er blevet foreskrevet jer, selvom I hader det. Men det kan være, at I hader noget, som er godt for jer, og det kan være, at I elsker noget, som er ondt for jer, og Allah ved (besked), og I ved ikke" (Baqarah - 216)
Hvis mennesket ikke kan afgøre hvad der i det hele taget er ondt, hvordan skal mennesket så afgøre hvad der er mest ondt af to onder?
Og bemærk hvordan sådanne - fleksible og kunstige - principper har gjort haram til halal og halal til haram. Altså udgangspunktet er ifølge dig - at det er haram at deltage - men fordi vi står overfor to forbrydelser - så skal vi vælge den mindst skadelig. Og det at holde sig fra at stemme - bliver haram. Altså de koraniske love bliver vendt op og ned - vendt og drejet og pludselig er det fard at begå en synd???
Allah(Subhana wa ta'ala) befaler at vi muslimer underkaster os og overholder Han(Subhana wa ta'ala)s lov uanset hvad. Jævnfør verset:
"Og det sømmer sig ikke for en troende mand eller en kvinde at der, når Allah og Sendebuddet har afgjort en sag, skulle være noget som helst valg for dem i deres (forhold til denne) sag. Og den, som er ulydig mod Allah og Hans Sendbud, er visselig faret vild i en åbenbar vildledning." (Ahzab 36)
Det pudsige er at nogle muslimer, så snart de bliver beklemt lidt, tillader handel med renter/alkohol/svinekød o. lign. Som om svaghed var kendetegnet for Profeten(as) og sahaba. Virkeligheden er blevet omvendt, og svag tilgang til overholdelse af Islam bliver prist.
Sayyidina Yusuf (as) opstillede selv i Egyptens politiske proces (Koranen 12:55) – og resten er historie! Han reddede utallige liv, forenede folk med Gud og viste hvordan ledere burde lede. S
Det eneste argument jeg kan se bliver brugt for at tillade deltagelse i valg er angiveligt Yousuf(as) beretning. Det er dog fejlagtigt benyttet grundet følgende:
1- Det er pudsigt at man bruger andre Profeters sharia som begrundelse for valgdeltagelse. Det pudsige er at de klassiske ulamah, som antog shara man kablana(tidligere profeters sharia) som lovgivningskilde, gjorde det med den betingelse at den ikke måtte modstride Profeten(as) sharia. Ellers kunne nogen tillade søskende ægteskaber fordi det i Adam(as) tid var tilladt.
Og i Profeten Mohammad(as) sharia er det indiskutabelt at det at deltage i kufr styre er haram. Profeten(as) fik gang på gang tilbud om magten men afviste kontant hver eneste gang. Bemærk verset som er henvendt til Profeten og derfor den islamiske ummah:
"Og døm du da mellem dem med det, som Allah har åbenbaret, og følg ikke deres lyster, og tag dig i agt for dem, så de ikke fører dig på afveje i en del af det, Allah har åbenbaret til dig." (Maidah vers 49)
Altså advarslen ligger i en del, hvorimod i demokratiet er alle Allah(Subhana wa ta'ala) principielt set tilsidesat, hvor mennesket er blevet gjort til lovgiver.
Derfor selv hvis vi i vores vildeste fantasi skulle antage at profeten Yousuf(as) deltog i kufr styre, så ville det på ingen måde blive tilladt at stemme ved demokratiske valg, da det modstrider det seneste budskab Islam.
2- Dette bringer mig til mit andet punkt, idet at profeten Yousuf(as) skulle deltage i kufr styre, er ikke bare fantasi, løgn - men en stor ifteerah. Yousuf(as) som blev udsat for ifteerah om at have begået zina mens han levede, bliver nu beskyldt for at styret med kufr/deltaget i kufr styre.
Blandt klassiske ulamah er der uenighed om tolkning af sura Yousuf vers 55-56. Bemærkelsesværdigt har ingen klassiske ulama tolket versene til at Yousuf(as) skulle have styret med kufr eller taget del i kufr. Dette var også forbudt i Yousuf(as) jævnfør verset sura Yousuf vers 40.
Ibn Qatheer, Fahredden ar-Razi mener at der er tale om Yousuf(as) blev sat til at indsamle og opmagasinere Egyptens høst. Hvilket intet har med at styre med kufr at gøre. Her er der tale om et ansættelses arbejde, hvor der ikke lovgives.
Den anden holdning som deles af Imam al-Nasafi mener at kongen blev placeret sekundær i forhold til Yousuf(as), og at Yousuf(as) blev den reelle beslutningstager - og at der derfor ikke blev styret med kufr. Denne holdning bliver forstærket af at nogle ulamah mener at kongen blev muslim - såsom Tabieen Mucahid, hvilket også fremgår i tafseer ar-Razi, Qurtubi.
Altså giver ingen klassiske ulamah mulighed og rum for at Yousuf(as) gjorde som man i moderne tider beskylder ham for.
At Yousuf(as) skulle gøre hvad man beskylder ham for, modstrider hvad Yousuf(as) fortæller sine ledsagere i fængslet:
"Det tilkommer alene Allah at lovgive. Han har befalet at i ikke skal tilbede andre en Ham. Dette er den rette deen, men de fleste mennesker ved det ikke"(Yousuf vers 40)
Hvordan kan det være at Yosuf(as) på den ene side fortæller sine ledsagere, at det at styre med Allahs lov er den rette deen, men på den anden side skulle han have styret med kufr? Må Allah(Subhana wa ta'ala) beskytte os mod sådan en ifteerah.
Imam shawkani, Ibn Qatheer og Imam Nasafi mener at Yousuf(as) dømte sin bror med Yakubs sharia.
Derfor er det ikke bevist at man må deltage i uislamiske politiske systemer, såsom den demokratiske, men det er derimod bevist at det er haram.
Med venlig hilsen
Din bror i Islam
Senest rettet af basit fre sep 09, 2011 14:12, rettet i alt 10 gange.
Re: Debat om valgdeltagelse
by Cabra » tors sep 08, 2011 17:31
Integration indebærer at muslimer skal acceptere og anerkende grundlæggende vestlige doktriner, såsom frihedsrettighederne, demokratiet og sekulariseringen.
Ja, selvfølgelig skal man acceptere og anerkende de rammer det danske samfund har, men det betyder ej at man skal gå indenfor utroskab, homoseksualitet ol. Der er altså også en del danskere som har noget imod homoseksuelle og deres levevis og det er helt legitimt - ligesom det er legitimt at man som muslim er af samme holdning. Ingen bliver tvunget til at have have de holdninger du påstår. Der er tale om at man skal respektere det danske samfund og de dertilhørende demokratiske værdier. Men der er rigelig råderum til at være imod. Igen, lad mig minde om HUT, de har masser af frihed til at mene som de vil, fordi demokratiet sikrer dem disse vilkår. Anti-demokratiske foreninger er altså ikke et problem at have, så længe man ikke virker med vold.
Mht. utroskab og frihedsrettighederne, så er retten til utroskab, hor, og konebytteri, så rodfæstet en selvfølge hos samtlige demokrater og politikere, hvorfor ingen - høj eller lav - drømmer om at lave om på disse rettigheder.
Det er som du ved ikke statens opgave at blande sig, hvad angår utroskab. Det hører privatlivet til. Jeg tror ikke du finder nogen som taler for at utroskab er en god ide.
Man behøver ikke at lave forbud om ting, blot fordi man ikke bryder sig om det på et moralsk plan. Og ja, frihedsrettigheder - som vi alle nyder godt af, muslimer såvel som ikke-muslimer. Man kan altså sagtens være praktiserende muslim i det danske samfund, det kræves ikke at man smider Islam væk. Det kræves at man bidrager til samfundet - med arbejde/uddannelse, at kunne sproget, overholde loven, altså helt lav-praktiske forhold som kræves af alle borgere.
Det må da være dybt bekymrende at så mange muslimer, i et islamisk fora, betragter demokratiet som middel og ikke mål?
Det et helt op til dem selv. Det er demokratiets vilkår og det lever jeg helt fint med. Det er som sagt - også i min bog, tilladt at være imod demokratiet. Man kan endda forsamle sig og ytre sig omkring det. Alle muligheder for at imod demokratiet findes, du bruger dem selv lige nu. Den ret har en dansk muslim.
Mvh Cabra.
- Cabra
- Sølv Bruger
- Indlæg: 1666
- Points: 2631
- Geografisk sted: Frederiksberg
- Tro: Ateist/Agnostiker
- Køn: Hankøn
- Givet : 54 perler
- Fået : 74 perler
Re: Debat om valgdeltagelse
by Cabra » tors sep 08, 2011 18:28
http://www.information.dk/telegram/278497
Som det ses her, så er det klart de kræfter som taler for at muslimer godt må og bør stemme og dermed deltage i en vigtig samfund-proces - at det er dem som vinder frem.
Mon EB poster denne historie.
Som det ses her, så er det klart de kræfter som taler for at muslimer godt må og bør stemme og dermed deltage i en vigtig samfund-proces - at det er dem som vinder frem.
- Ytringsfrihed, forsamlingsfrihed og religionsfrihed, som danner grundlag for den vestlige verdens frihedsrettigheder, er alle frihedsrettigheder, som altid har eksisteret i islam, lyder det.
Mon EB poster denne historie.
- Cabra
- Sølv Bruger
- Indlæg: 1666
- Points: 2631
- Geografisk sted: Frederiksberg
- Tro: Ateist/Agnostiker
- Køn: Hankøn
- Givet : 54 perler
- Fået : 74 perler
Re: Debat om valgdeltagelse
by basit » fre sep 09, 2011 14:06
Cabra skrev:http://www.information.dk/telegram/278497
Som det ses her, så er det klart de kræfter som taler for at muslimer godt må og bør stemme og dermed deltage i en vigtig samfund-proces - at det er dem som vinder frem.- Ytringsfrihed, forsamlingsfrihed og religionsfrihed, som danner grundlag for den vestlige verdens frihedsrettigheder, er alle frihedsrettigheder, som altid har eksisteret i islam, lyder det.
Mon EB poster denne historie.
Det gør de ikke, nok fordi de har regnet ud, at han blot taler vesterlændinge efter munden. Det er varm luft.
Når nu vedkommende taler om forsamlingsfrihed, så kunne man passende spørge, siden hvornår har nationalistiske, nazistiske, satanistiske, swinger og pædofile grupperinger lov til at forsamle sig i følge Islam?
Når nu vedkommende taler om religionsfrihed, siden hvornår har Islam tilladt muslimen at ændre sin islamiske overbevisning?
...
Det er ærgeligt muslimer ikke udviser mere mod, ærlighed og standhaftighed.
Re: Debat om valgdeltagelse
by basit » fre sep 09, 2011 14:43
Assalamu aleikum
Jeg videresender følgende besked:
Kritisk debat om folketingsvalget anno 2011
Hizb ut-Tahrir i Skandinavien inviterer til et åbent debatmøde fredag d. 9. september 2011 kl. 18.00-20.30 under titlen Kritisk debat om folketingsvalget anno 2011.
Valby Kulturhus
Teatersalen i stuen
Valgårdsvej 4-8, Valby
Der er adgang for både mænd og kvinder.
Jeg videresender følgende besked:
Kritisk debat om folketingsvalget anno 2011
Hizb ut-Tahrir i Skandinavien inviterer til et åbent debatmøde fredag d. 9. september 2011 kl. 18.00-20.30 under titlen Kritisk debat om folketingsvalget anno 2011.
Valby Kulturhus
Teatersalen i stuen
Valgårdsvej 4-8, Valby
Der er adgang for både mænd og kvinder.
Re: Debat om valgdeltagelse
by Abdul-Azeez » man sep 12, 2011 09:49
Valget består ikke mellem islam positive og islam fjendtlige, men valget er mellem hvem der er mindst islam fjendtligt.
Når vi står overfor sådan en situation, så befaler Islam os at altid at gøre det rette - uagtet konsekvenser. Det rette i denne sammenhæng er ikke at deltage i noget uislamisk.
Du siger selv, at vi står overfor en situation med to onder.
I mange klassiske islamiske bøger står der, hvordan man forholder sig til sådan en situation:
والشارع دائمًا يرجح خير الخيرين؛ بتفويت أدناهما، ويدفع شر الشرين؛ بالتزام أدناهما..
"Sharia fremmer altid det bedste af to goder ved at fravælge det mindre gode, og afviser det værste af to onder ved at vælge det mindste onde".
Kilde: Majmoo' Fatawa af Ibn Taimiyyah, bind 23 side 182.
(egen oversættelse, tag forbehold for fejl)
Man betragtes således ikke som skyldig i et onde, hvis man har valgt det som det mindste af to onder.
Dette er også, hvad nutidens lærde fortæller os. Jeg vil derimod gerne høre: Hvorfra har du din udlægning, hvem har sagt dette før dig? Er det dit eget ræsonnement, som du bruger i usul al-fiqh, eller har du det fra nogen?
Desuden står man ikke overfor to onder - men man har mulighed for at sige fra overfor at deltage i at der styres med kufr - og nægte at deltage i valgprocessen. Og samtidig vise positiv samfundsbidragelse på anden vis - inden for sharias rammer - hvilket også er aldeles nødvendigt, når vi nu bor i et ikke islamisk samfund.
Du står overfor to situationer - enten styrer den ene gruppe ikke-muslimer, eller også styrer den anden.
Vi har ingen magt til at ændre på denne situation. Der bliver ikke styret med sharia lov i dette land, uanset om vi stemmer eller ej.
Dermed står vi overfor to onder: Skal vi lade være med at stemme og dermed forøge chancen for at den mest islamfjendske regering kommer til magten - eller skal vi stemme og hjælpe den mindst islam-fjendske til magten? Og her vil man så se på, hvilket af disse onder der er mindst.
Dette siger al-Albani også i sit svar:
In the event that there are a number of Christian candidates who are imposed upon the Muslims, meaning that one of them has to be elected whether the Muslims like it or not, the previously mentioned principal is applied: namely, choosing the lesser of two evils. For example, there are four Christian candidates in a certain country and it is inevitable that one of them will be the winner (elected).
Hypothetically speaking, if it were only the Muslims voting [for these candidates] and no one else - not even one other person is voting - such that if the Muslims refrained from voting they wouldn't be elected, then it is not permissible to
vote for them.
Du skriver:
Desuden finder jeg det kunstigt at man konstant stiller muslimerne overfor to onder som eneste valgmulighed, og hvilket så må betyde at muslimerne pludselig har mulighed for at begå haram, såsom at handle med renter og sælge alkohol.
Kan du fortælle mig, hvilke to onder man skal stå over for, før voldtægt, prostitution, mord, salg af narko bliver tilladt? Er det ikke pudsigt at den eneste haram man vil legalisere, er valgdeltagelse, fordi der er politisk interesse fra demokraters side i at muslimerne begår denne synd.
Du begår en meget stor fejl her, bror. Du antager, at fordi du ikke har hørt om, hvordan princippet bruges i Islamisk sharia, så må det betyde at det kun findes i dette tilfælde. Det er ikke rigtigt.
Det passer ikke, at princippet om det mindre af de to onder kun tages i brug ved valgdeltagelse. Du vil finde princippet beskrevet i flere usool værker. For at citere Ibn Taimiyyah igen:
فلا يجوز دفع الفساد القليل بالفساد الكثير، ولا دفع أخف الضررين بتحصيل أعظم الضررين، فان الشريعة جاءت بتحصيل المصالح وتكميلها وتعطيل المفاسد وتقليلها بحسب الإمكان، ومطلوبها ترجيح خير الخيرين -إذا لم يمكن أن يجتمعا جميعًا- ودفع شر الشرين -إذا لم يندفعا جميعًا..
"Så det er ikke tilladt at afvise den mindre Fasad med mere Fasad, og heller ikke at afvise det mindre af to onder med det større onde, idet Shari'a kom ved at samle Al-Masalih og perfektionere dem, og afvisningen af Al-Mafasid og formindskelsen heraf i det omfang det er muligt, og eftersøgende det bedste af to goder (Khair al-Khairain) når det ikke er muligt at tilvælge dem begge, og afvisningen af det værste af to onder, når det ikke er muligt at afvise begge".
Kilde: Majmoo' Fatawa Ibn Taimiyya, bind 23 side 343.
(egen oversættelse, tag forbehold for fejl)
Mufti Muhammad ibn Adam Al-Kawthari har skrevet en artikel om emnet, hvor han oplister nogle fiqh masa2il hvor princippet tages i brug:
- Hvis man har en skade, der gør at man bløder under bønnen hvis man laver sajdah, så skal man udføre bønnen uden sajdah, da bøn uden sajdah er et mindre onde end bøn i en tilstand af rituel urenhed.
- Hvis man er gammel og syg og ikke kan recitere i bønnen mens man står op, men kan mens man sidder ned, så skal man bede siddende, fordi bønnen siddende er et mindre onde end bøn uden recitation.
At du ikke kan få princippet til at passe i situationer, hvor du ikke reelt står overfor to onder og ikke kan fravælge begge (såsom prostitution?? a'uthubillah), skyldes netop det.
Hvad er beviset på at man har mulighed for at begå haram når man står over for to haram? Kan du nævne de Koran-vers eller ahadith - eller eksempler fra profeten(as) seerah som viser at man må begå en overtrædelse af Allahs lov, når man føler sig lidt trængt?
Der er ikke tale om at overtræde Allahs lov, bare fordi man føler sig lidt trængt. Er det virkelig dit syn på alle de lærde af ældre og nyere tid, der har anvendt princippet? Astaghferollah.
Som jeg har vist dig, er det et princip, som både findes i klassiske værker og tages i brug af nutidens lærde. Hvad angår beviserne, så siger Mufti Muhammad:
Another well known incident is of a villager who had newly accepted Islam. This villager, not knowing the etiquettes of the Masjid, began to urinate in it. The Messenger of Allah (Allah bless him & give him peace) did not stop him instantly, rather he let him finish first and then explained to him in a polite manner that, it is inappropriate to urinate in the house of Allah (Sahih Muslim).
Here, the Messenger of Allah (Allah bless him & give him peace) tolerated the lesser evil by letting him finish urinating and prevented two greater evils that were:
1) Stopping him would cause him to run, thus the entire Masjid would become polluted.
2) Rebuking may drive him away from Islam and cause hatred in his heart. (See: The major commentaries of Hadith collections).
Hvis du har tænkt dig at anfægte hans forståelse af denne hadith, vil jeg gerne høre hvem der har givet dig autoritet til dette. Så kan du sammenligne dem med dem som har givet Mufti Muhammad hans ijazah.
Du finder hele hans artikel her:
http://seekerofsacredilm.org/2006/12/11 ... two-evils/
Derudover, så er det et princip, der findes i flere usul bøger.
Jeg vil derimod igen gerne vide: Hvorfra har I jeres standpunkt?
Kan du fortælle mig hvem der skal afgøre hvad der er værst? At stjæle eller at lyve? At lave zina eller at blive homoseksuel? Virkeligheden er den at mennesket ikke kan afgøre godt og ondt eller slet og ret og derfor har brug for den islamiske lovgivning som frelse fra den mørke vores lyst og begær og nyttetankegang bringer os til.
Ifølge Islam og Allah, så ved mennesket ikke hvad der er godt og ondt, men det gør alene Allah(Subhana wa ta'ala):
"Kamp er blevet foreskrevet jer, selvom I hader det. Men det kan være, at I hader noget, som er godt for jer, og det kan være, at I elsker noget, som er ondt for jer, og Allah ved (besked), og I ved ikke" (Baqarah - 216)
Hvis mennesket ikke kan afgøre hvad der i det hele taget er ondt, hvordan skal mennesket så afgøre hvad der er mest ondt af to onder?
Dette afgører de lærde udfra de islamiske lovgivningskilder.
Man finder ud af, hvad det mindste af de to onder er, på samme måde som vi finder ud af hvad der er rigtigt og forkert: ved at tage udgangspunkt i vores religion.
Allah tabaraka wa ta3ala siger i Koranen: Spørg de, der ved, hvis i ikke ved. Det er ikke meningen, at vi selv skal sidde og afgøre rigtigt og forkert, men er det ikke netop det man gør, når man tager sine egne logiske konklusioner og ophøjer dem til at være almengyldige usul regler i islamisk lov? Når man fuldstændig afviser at lytte til de lærde, som Koranen ellers påbyder?
قُلْ إِنَّ الْمَوْتَ الَّذِي تَفِرُّونَ مِنْهُ فَإِنَّهُ مُلَاقِيكُمْ ثُمَّ تُرَدُّونَ إِلَى عَالِمِ الْغَيْبِ وَالشَّهَادَةِ فَيُنَبِّئُكُم بِمَا كُنتُمْ تَعْمَلُونَ
-
Abdul-Azeez - IslamiC Awards vinder
- Indlæg: 1747
- Points: 263
- Geografisk sted: Danmark
- Tro: Sunni/Shâfi'î
- Givet : 0 perle
- Fået : 24 perler
Re: Debat om valgdeltagelse
by Abdul-Azeez » man sep 12, 2011 11:33
En ting til, bror basit:
Du nævner noget fra Imam Nasafi om Sayidina Yusuf (as). Kan du ikke oplyse os om, hvad Imam Nasafi siger om dette vers og dets implikationer i hans "Madarek Al-Tanzil wa Haqa'iq al-Ta'wil"? Gerne med et direkte citat, så vi ikke kun skal tage dine ord for gode varer i sagen.
Du nævner noget fra Imam Nasafi om Sayidina Yusuf (as). Kan du ikke oplyse os om, hvad Imam Nasafi siger om dette vers og dets implikationer i hans "Madarek Al-Tanzil wa Haqa'iq al-Ta'wil"? Gerne med et direkte citat, så vi ikke kun skal tage dine ord for gode varer i sagen.
قُلْ إِنَّ الْمَوْتَ الَّذِي تَفِرُّونَ مِنْهُ فَإِنَّهُ مُلَاقِيكُمْ ثُمَّ تُرَدُّونَ إِلَى عَالِمِ الْغَيْبِ وَالشَّهَادَةِ فَيُنَبِّئُكُم بِمَا كُنتُمْ تَعْمَلُونَ
-
Abdul-Azeez - IslamiC Awards vinder
- Indlæg: 1747
- Points: 263
- Geografisk sted: Danmark
- Tro: Sunni/Shâfi'î
- Givet : 0 perle
- Fået : 24 perler
Re: Debat om valgdeltagelse
by Musliman » man sep 12, 2011 22:36
Barak Allahu fik, bror Abdul-Azeez
Wa alaykum as-salam wa rahmatullahi wa barakatuh, bror Basit.
Du skriver:
Jeg ønsker en uddybelse af de Lærdes holdninger, som du citere.
Hvornår blev kongen ifølge Imam an-Nasafi (rah) placeret sekundær i forhold til Yusuf (alayhi salam), så Yusuf (alayhi salam) blev den reele beslutningstager? Hvornår blev kongen muslim ifølge imam ar-Razi (rah) og imam al-Qurtubi (rah)? Når jeg spørger til ovenstående, er det ikke fordi jeg benægter at det skete - tværtimod. Men hvem siger ikke, at det skete gennem en længere tidsperiode? Allah forklarer os følgende hændelse i Koranen:
And when he provided them with their provision, he put the drinking-cup in his brother's saddlebag, and then a crier cried: O camel-riders! Lo! ye are surely thieves!
They cried, coming toward them: What is it ye have lost?
They said: We have lost the king's cup, and he who bringeth it shall have a camel-load, and I (said Joseph) am answerable for it.
They said: By Allah, well ye know we came not to do evil in the land, and are no thieves.
They said: And what shall be the penalty for it, if ye prove liars?
They said: The penalty for it! He in whose bag (the cup) is found, he is the penalty for it. Thus we requite wrong-doers.
Then he (Joseph) began the search with their bags before his brother's bag, then he produced it from his brother's bag. Thus did We contrive for Joseph. He could not have taken his brother according to the king's law unless Allah willed. We raise by grades (of mercy) whom We will, and over every lord of knowledge there is one more knowing. (Sura Yusuf:70:76)
Dette skete altså efter sayyiduna Yusuf (alayhi salam) fik mere magt (12:55-56). Det understregede fortæller os, at kongen havde en anden lov end Ibrahims (alayhi salam). Hvordan kan han have det, når Yusuf (alayhi salam) er den reele beslutningstager?
Hvis kongen var muslim, ville hans lov så være i modstrid med Ibrahims (alayhi salam) shari'a?
Mufti Yusuf ibn Yaqub skriver følgende om denne hændelse, med tilladelse fra Mufti Ibrahim Desai:
Wa alaykum as-salam wa rahmatullahi wa barakatuh, bror Basit.
Du skriver:
basit skrev:Den anden holdning som deles af Imam al-Nasafi mener at kongen blev placeret sekundær i forhold til Yousuf(as), og at Yousuf(as) blev den reelle beslutningstager - og at der derfor ikke blev styret med kufr. Denne holdning bliver forstærket af at nogle ulamah mener at kongen blev muslim - såsom Tabieen Mucahid, hvilket også fremgår i tafseer ar-Razi, Qurtubi.
Jeg ønsker en uddybelse af de Lærdes holdninger, som du citere.
Hvornår blev kongen ifølge Imam an-Nasafi (rah) placeret sekundær i forhold til Yusuf (alayhi salam), så Yusuf (alayhi salam) blev den reele beslutningstager? Hvornår blev kongen muslim ifølge imam ar-Razi (rah) og imam al-Qurtubi (rah)? Når jeg spørger til ovenstående, er det ikke fordi jeg benægter at det skete - tværtimod. Men hvem siger ikke, at det skete gennem en længere tidsperiode? Allah forklarer os følgende hændelse i Koranen:
And when he provided them with their provision, he put the drinking-cup in his brother's saddlebag, and then a crier cried: O camel-riders! Lo! ye are surely thieves!
They cried, coming toward them: What is it ye have lost?
They said: We have lost the king's cup, and he who bringeth it shall have a camel-load, and I (said Joseph) am answerable for it.
They said: By Allah, well ye know we came not to do evil in the land, and are no thieves.
They said: And what shall be the penalty for it, if ye prove liars?
They said: The penalty for it! He in whose bag (the cup) is found, he is the penalty for it. Thus we requite wrong-doers.
Then he (Joseph) began the search with their bags before his brother's bag, then he produced it from his brother's bag. Thus did We contrive for Joseph. He could not have taken his brother according to the king's law unless Allah willed. We raise by grades (of mercy) whom We will, and over every lord of knowledge there is one more knowing. (Sura Yusuf:70:76)
Dette skete altså efter sayyiduna Yusuf (alayhi salam) fik mere magt (12:55-56). Det understregede fortæller os, at kongen havde en anden lov end Ibrahims (alayhi salam). Hvordan kan han have det, når Yusuf (alayhi salam) er den reele beslutningstager?
Hvis kongen var muslim, ville hans lov så være i modstrid med Ibrahims (alayhi salam) shari'a?
Mufti Yusuf ibn Yaqub skriver følgende om denne hændelse, med tilladelse fra Mufti Ibrahim Desai:
From this incident, we come to know that one of the main Prophets of Allah, leave aside voting for a government official, served as a government official in the government of a disbelieving king. The king later accepted Islam, but during this incident, he had not yet accepted Islam. It is for that reason that there was a different set of laws to which Allah Ta’ala refers. Yusuf (alayhi Salam) knew that he could not enslave his brother Binyamin under the king’s law and as a government official; he had to obey that law. Thus, he contrived this ingenious plot to keep his brother and still maintain obedience to the law of the king. Had serving under a non-Muslim government or obeying and recognizing a secular law been an act of shirk and kufr, would Allah have allowed one of his beloved Prophets to commit such a heinous crime and still praise him for his wisdom and ingenuity?
Kilde: http://askimam.org/fatwa/fatwa.php?aski ... 7f1d294ca8
- Musliman
- Islam Moderator
- Indlæg: 1172
- Points: 1518
- Tro: Sunni/Hanafî
- Køn: Hankøn
- Givet : 74 perler
- Fået : 56 perler
Re: Debat om valgdeltagelse
by basit » tirs sep 13, 2011 11:12
Salamu aleikum
Må Allah den Ophøjede belønne jer for jeres tilbagemeldinger.
Som jeg kan se det er der tre punkter der kræver nærmere input fra min side:
1- Diskussionen om de to onder.
2- Yousuf(as) og om han deltog i kufr.
3- Kilder på Imam Nasai udmelding.
Jeg har opdaget jeres tilbagemelding lidt sent, men forsøger at svare tilbage på jeres spørgsmål/input.
Tilgiv mig hvis det tager lidt tid, da nogle af spørgsmålene kræver nærmere undersøgelse.
MvH
Basit
Må Allah den Ophøjede belønne jer for jeres tilbagemeldinger.
Som jeg kan se det er der tre punkter der kræver nærmere input fra min side:
1- Diskussionen om de to onder.
2- Yousuf(as) og om han deltog i kufr.
3- Kilder på Imam Nasai udmelding.
Jeg har opdaget jeres tilbagemelding lidt sent, men forsøger at svare tilbage på jeres spørgsmål/input.
Tilgiv mig hvis det tager lidt tid, da nogle af spørgsmålene kræver nærmere undersøgelse.
MvH
Basit
Re: Debat om valgdeltagelse
by Abdul-Azeez » tirs sep 13, 2011 13:12
Wa 3alaykom alsalam
bror basit, hvis det er muligt for dig, så jeg gerne at du besvarede mit indlæg seperat, eller i det mindste specifikt besvarer disse spørgsmål:
bror basit, hvis det er muligt for dig, så jeg gerne at du besvarede mit indlæg seperat, eller i det mindste specifikt besvarer disse spørgsmål:
Kan du ikke oplyse os om, hvad Imam Nasafi siger om dette vers og dets implikationer i hans "Madarek Al-Tanzil wa Haqa'iq al-Ta'wil"?
Hvorfra har du din udlægning, hvem har sagt dette før dig? Er det dit eget ræsonnement, som du bruger i usul al-fiqh, eller har du det fra nogen?
قُلْ إِنَّ الْمَوْتَ الَّذِي تَفِرُّونَ مِنْهُ فَإِنَّهُ مُلَاقِيكُمْ ثُمَّ تُرَدُّونَ إِلَى عَالِمِ الْغَيْبِ وَالشَّهَادَةِ فَيُنَبِّئُكُم بِمَا كُنتُمْ تَعْمَلُونَ
-
Abdul-Azeez - IslamiC Awards vinder
- Indlæg: 1747
- Points: 263
- Geografisk sted: Danmark
- Tro: Sunni/Shâfi'î
- Givet : 0 perle
- Fået : 24 perler
Re: Debat om valgdeltagelse
by Abdul-Azeez » tors sep 15, 2011 14:55
Ibn Taimiyyah er ikke den eneste:
Imam Shawkani (d. 1250 AH) - Fath Al-Qadeer - bind 1 s. 273:
قلت : يمكن نظم ذلك بأن يحمل اللام في قوله للأدنى على معنى عند ، فيكون معنى الكلام فيترك الضرر الأعلى عند تيسر الضرر الأدنى لوجوب اختيار أهون الشرين ، وهذا معنى مستقيم كما ترى ، ومجيء اللام بمعنى عند قد ذكره ابن هشام في مغني اللبيب ومثله
بقولهم كتبته لخمس خلون ، وقال : وجعل منه ابن جني قراءة قوله تعالى [ ص: 273 ] { بل كذبوا بالحق لما جاءهم } بكسر اللام وتخفيف الميم ا هـ .
Imam Ibn Qayyim (d. 751 AH) - Madarek Al-Salikeen - bind 3 s. 285:
فيؤثِر الأعلى على الأدنى، ويقدم خير الخيرين بتفويت أدناهما، ويرتكب أخف الشرين خشية حصول أقواهما
Imam Shawkani (d. 1250 AH) - Fath Al-Qadeer - bind 1 s. 273:
قلت : يمكن نظم ذلك بأن يحمل اللام في قوله للأدنى على معنى عند ، فيكون معنى الكلام فيترك الضرر الأعلى عند تيسر الضرر الأدنى لوجوب اختيار أهون الشرين ، وهذا معنى مستقيم كما ترى ، ومجيء اللام بمعنى عند قد ذكره ابن هشام في مغني اللبيب ومثله
بقولهم كتبته لخمس خلون ، وقال : وجعل منه ابن جني قراءة قوله تعالى [ ص: 273 ] { بل كذبوا بالحق لما جاءهم } بكسر اللام وتخفيف الميم ا هـ .
Imam Ibn Qayyim (d. 751 AH) - Madarek Al-Salikeen - bind 3 s. 285:
فيؤثِر الأعلى على الأدنى، ويقدم خير الخيرين بتفويت أدناهما، ويرتكب أخف الشرين خشية حصول أقواهما
قُلْ إِنَّ الْمَوْتَ الَّذِي تَفِرُّونَ مِنْهُ فَإِنَّهُ مُلَاقِيكُمْ ثُمَّ تُرَدُّونَ إِلَى عَالِمِ الْغَيْبِ وَالشَّهَادَةِ فَيُنَبِّئُكُم بِمَا كُنتُمْ تَعْمَلُونَ
-
Abdul-Azeez - IslamiC Awards vinder
- Indlæg: 1747
- Points: 263
- Geografisk sted: Danmark
- Tro: Sunni/Shâfi'î
- Givet : 0 perle
- Fået : 24 perler
Re: Debat om valgdeltagelse
by Abu Saif » tors sep 15, 2011 21:46
Idris skrev:Al Salam 'Alaykom!
Forummet har haft besøg af HT-medlemmer og sympatisører før, og det er heller ikke første gang, de taler imod at deltage i de demokratiske valg i vesten. Et HT medlem sagde eksempelvis tidligere:
Dvs. at det at stemme ikke hører under gyldig ikhtilaf, og at det er decideret kufr at stemme. Hvordan vil opretteren af denne tråd, der kalder sig salafi, mon så forholde sig til følgende salafi lærdes fatawa:
Sheikh Salman al-'Awdah (Hafithahu Allah):I hold the opinion that it is lawful to participate in elections, as this may reduce suffering, and it is a way to choose the better among the availible candidates. I believe participating in elections will, in any event, contribute to the reduction of evil and be a forum for countering bad policies and exposing their deficiencies, as well as being an opportunity to present proposals of a different kind that may help people.
As for participation in politics itself, we should consider that if the parliaments and congresses of these countries do not have any Muslim members, then this will pave the way for the opposition to come forth with their harmful views and policies, which will consequently be incorporated into the laws of their countries and bring harm to the Muslims.
Therefore, it is better to endeavor to face these views before they become laws which will be much more difficult to revoke once they are passed.
I hold this opinion to participate in elections and to vote for those who seem to be good or at least less harmful than others.
However, there is another opinion on this matter held by some prominent scholars. This issue is a matter of disagreement among scholars.
Sheikh Muhammad Nasir Al-Din Al-Albani (rahimahu Allah):In the event that there are a number of Christian candidates who are imposed upon the Muslims, meaning that one of them has to be elected whether the Muslims like it or not, the previously mentioned principal is applied: namely, choosing the lesser of two evils. For example, there are four Christian candidates in a certain country and it is inevitable that one of them will be the winner (elected).
Hypothetically speaking, if it were only the Muslims voting [for these candidates] and no one else - not even one other person is voting - such that if the Muslims refrained from voting they wouldn't be elected, then it is not permissible to
vote for them.
Sheikh Muhammad Salih Al-Munajjid:This is a matter concerning which rulings may differ according to different circumstances in different times and places. There is no absolute ruling that covers all situations, both real and hypothetical.
In some cases it is wrong to vote, such as when the matter will have no effect on the Muslims, or when the Muslims have no effect on the outcome of the vote. In this case voting or not voting is all the same. The same applies in cases where all the candidates are equally evil or where they all have the same attitude towards Muslims…
It may be the case that the interests of Islam require Muslims to vote so as to ward off the greater evil and to reduce harmful effects, such as where two candidates may be non-Muslims but one of them is less hostile towards Muslims than the other, and Muslims’ votes will have an impact on the outcome of the election. In such cases there is nothing wrong with Muslims casting their votes in favour of the less evil candidate.
In any case, this is the matter of ijtihaad based on the principle of weighing up the pros and cons, what is in the interests of Islam and what is detrimental. With regard to this matter, we have to refer to the people of knowledge who understand this principle. We should put the question to them, explaining in detail the circumstances and laws in the country where the Muslim community is living, the state of the candidates, the importance of the vote, the likely benefits, and so on.
Disse er ikke lokale landsbyprædikanter, de hører til den absolutte top af salafi lærde, og hvordan kan man argumentere for at deres standpunkter er kufr når man selv er salafi? Hvad definerer en salafi lægmand, udover at han tager religionen fra salafi lærde?
Og for debattens skyld vil jeg gerne spørge: Hvem udover HT har den holdning, at stemmeafgivelse er Kufr og ikke falder ind under gyldig ikhtilaf?
salam alaykum bror Idris, kan du ikke henvise til kilder på det to sidste fatawi? eller link til dem.
إذا رأيت الحفاة العراة العالة رعاة الشاة يتطاولون في البنيان فانتظر الساعة
-
Abu Saif - VIP Bruger
- Indlæg: 4422
- Points: 686
- Tro: Salafi
- Køn: Hankøn
- Givet : 27 perler
- Fået : 48 perler
Re: Debat om valgdeltagelse
by Idris » fre sep 16, 2011 13:46
Shaikh Al-Albani's fatwa:
http://www.madeenah.com/article.cfm?id=1212
(både i tekst og lyd)
Shaikh Al-Munajjid's fatwa:
http://islam-qa.com/ar/ref/3062/
(tekst)
http://www.madeenah.com/article.cfm?id=1212
(både i tekst og lyd)
Shaikh Al-Munajjid's fatwa:
http://islam-qa.com/ar/ref/3062/
(tekst)
Allah judgeth with truth, while those to whom they cry instead of Him judge not at all. Lo! Allah, He is the Hearer, the Seer.
- Idris
- Islam Admin
- Indlæg: 399
- Points: 286
- Tro: Sunni/Shâfi'î
- Køn: Hankøn
- Givet : 1 perle
- Fået : 14 perler
Lignende emner
| Al-maghrebia stopper som Fri Debat admin Forum: Fri Debat Forfatter: anonymouse26 Svar: 2 |
Tørklæde-debat Forum: Politik og samfund Forfatter: Anonymous Svar: 29 |
Invitation til debat om mediebilledet af etniske minoriteter Forum: Islam Forfatter: Muwahidah Svar: 0 |
Hvem er online
Brugere der læser dette forum: Ingen tilmeldte og 1 gæst
phpBB © phpBB Group