Absolutte sandheder

[Cabra]

På den måde afskiller du dig jo også fra de muslimer som påstår at man godt kan påvise Islams sandhed. Den måde du udlægger det på, giver langt bedre logisk mening for mig i forhold til det alternativ jeg omtaler. Det ser jeg også som værende sundt i forhold til, hvordan man møder andre mennesker.

Hehe, det må komme an på ænderne

[anonymouse26]

Mit indlæg til dig er vist forsvundet.

Ohh... Det ikke forsvundet, det mig der kommet til at flytte indlægget med over i den anden tråd ved en fejl, da jeg delte emnet. Sorry...

[Naadje]

På den måde afskiller du dig jo også fra de muslimer som påstår at man godt kan påvise Islams sandhed. Den måde du udlægger det på, giver langt bedre logisk mening for mig i forhold til det alternativ jeg omtaler. Det ser jeg også som værende sundt i forhold til, hvordan man møder andre mennesker.

På hvilken måde er dette sundt i forhold til hvordan man møder andre mennesker?

[Cabra]

Jeg er af den overbevisning at, hvis man ikke mener at kunne påvise noget absolut og tage patent på en sandhed, så har man nemmere ved at mødet med andre som er forskellig fra en selv. Det siger jeg fordi man ved at erklære at noget er enestående, uden diskussion det rigtige, så har man partout defineret moparten som det forkerte. Jeg tror ikke på at det er sundt at dele verden op på denne sorte/hvide måde.

[Naadje]

Jeg er af den overbevisning at, hvis man ikke mener at kunne påvise noget absolut og tage patent på en sandhed, så har man nemmere ved at mødet med andre som er forskellig fra en selv. Det siger jeg fordi man ved at erklære at noget er enestående, uden diskussion det rigtige, så har man partout defineret moparten som det forkerte. Jeg tror ikke på at det er sundt at dele verden op på denne sorte/hvide måde.

Hvordan helt præcist rør det DIG, at JEG er 100 % overbevist om, at jeg følger en sand vej, og at alt andet er falskt?
Hvordan helt præcist er det din hovedpine? Eller hvad har det at gøre med mit forhold til andre mennesker? Jeg har det da meget godt med folk, der ikke er overbevist om det samme som mig, selvom jeg mener det mig, der følger sandheden.

Hvis jeg ikke tog patent på sandheden, hvilken mening ville der så være for mig i at følge den?

[Cabra]

Det har nu intet mig at gøre. Jeg snakker helt generelt. Jeg tror på at, hvis man har den absolutte tankegang, så tror jeg på vejen til ikke at kunne rumme forskellighed er kortere end hvis man tænkte mere relativt. Altså kan man sagtens have det godt med folk som er af en anden livsanskuelsen, jeg tror som sagt bare det andet er nemmere at arbejde med.

Jamen, det ville så sikkert ikke være nogen mening, ville du nok mene og det respekterer jeg. For mig findes der ingen enestående ideologi og det med at påstå at det ene er falsk og det andet er sandt, det går hurtigt hen og bliver ulogisk for mig og kan ikke se, hvordan man skulle kunne dokumentere(bevise)at det ene er sandt og det andet er falsk. Det vil blive postulater.

[Cabra]

Det er selvfølgelig ikke forbeholdt Islam. Lad mig tillade mig at give et andet eksempel. Fx den tankegang som findes i Vesten omkring demokratiet, om at det er et universel gode, som alle egentlig reelt ønsker.

[basit]

Salamu aleikum Zahra

Jeg tror på at en absolut sandhed findes. Det tror jeg helt bestemt. Men jeg tror derimod næppe på at det er tilgængelig for mennesket. Mennesket prøver, gør sit bedste, men kan ikke med sikkerhed påstår at skulle have den.

Jeg er ikke helt med på hvad du mener her. Mener du da ikke at Islam er sandheden? Mener du Islam ikke er tilgængelig for mennesket?

Mener du ikke der er absolutte beviser for Islam?

Hej Cabra

Jeg er af den overbevisning at, hvis man ikke mener at kunne påvise noget absolut og tage patent på en sandhed, så har man nemmere ved at mødet med andre som er forskellig fra en selv. Det siger jeg fordi man ved at erklære at noget er enestående, uden diskussion det rigtige, så har man partout defineret moparten som det forkerte. Jeg tror ikke på at det er sundt at dele verden op på denne sorte/hvide måde.

Jeg tror man har nemmere ved at møde andre, hvis man er sikker på hvad man selv står for. Tværtimod tror jeg at når man erklærer tvivl for at være sandheden, så har man partout defineret modparten som fejlagtig. Og så er man skeptisk overfor alt, selv sandheden.

Desuden synes jeg ikke det er sundt at dele verden op på en måde, hvor tvivl er positivt og absoluthed er negativt. Det er lidt for sort/hvid, det er alt for firkantet.

Og forresten er du i tvivl om din tvivl?

MvH
Basit

[Zahra R]

Jeg prøvede saa at gøre ham det klart, at hans Visdom var Indbildning. Følgen var, at han selv og de fleste af de tilstedeværende blev vrede paa mig. Jeg selv blev klar over, da jeg paa Vejen hjem tænkte over Sagen, at i dette Tilfælde havde det virkelig vist sig, at jeg var den viseste. Det turde være sandsynligt, at ingen af os virkelig har nogen værdifuld Viden; men han tror, han har det, -jeg har det heller Ikke, men det er jeg klar over. Fremfor denne Mand har jeg vel da det lille Forspring i Visdom, at jeg ikke bilder mig ind at besidde en Visdom, som jeg i Virkeligheden ikke har.

Sokrates' forsvarstale

[Cabra]

@Hej Basit

Først og fremmest, kredit til din nye måde at debattere på. Du får mig endda til at smile lidt.

Jeg tror man har nemmere ved at møde andre, hvis man er sikker på hvad man selv står for. Tværtimod tror jeg at når man erklærer tvivl for at være sandheden, så har man partout defineret modparten som fejlagtig. Og så er man skeptisk overfor alt, selv sandheden.

Og det er du i din gode ret til at tro. Man kan dog godt vide, hvad man står for, uagtet man ikke har noget absolut udgangspunkt. Det er jo ikke fordi at ikke-religiøse går rundt og er konstant forvirrede sjæle.

Du laver en fejlslutning. Man har netop ikke defineret modparten, dvs. puttet denne i en kasse, eftersom man ikke tager patent på hvad der er den helt korrekte levevis og falske levevis. Jeg har jo heller ikke sagt at der ikke findes nogen absolutte sandheder, derimod har jeg sagt at jeg ikke ser nogen beviser for det. Jeg afviser heller ikke at der findes en Gud. Jeg er agnostiker, ikke ateist.

Desuden synes jeg ikke det er sundt at dele verden op på en måde, hvor tvivl er positivt og absoluthed er negativt. Det er lidt for sort/hvid, det er alt for firkantet.

Det er min overbevisning Basit. Den står til diskussion. Kan du sige det samme med dit udgangspunkt? Jeg sætter netop ikke verden firkantet op, det er er alt andet end firkantet. Du siger at den islamiske levevis er den korrekte og sandfærdige måde at leve på, deraf er den uislamiske den forkerte. Jeg ville aldrig sige at fx den demokratiske måde at leve på er sandt og den muslimske vej derfor er falske.

[Zahra R]

Salam Basit

Du taler som om der findes én version af islam. Det er ikke realiteten. Det ved du. Der er mange forskellige fortolkninger af islam og det afviger meget stort fra hinanden- endda om definitionen af Skaberen.

Dr. Who
Ret sjovt at du poster den citat af Sokrates. Jeg skrev den citat på persisk og hangt på mit værelse for nogle år siden

[basit]

Salam Basit

Du taler som om der findes én version af islam. Det er ikke realiteten. Det ved du. Der er mange forskellige fortolkninger af islam og det afviger meget stort fra hinanden- endda om definitionen af Skaberen.

Wa aleikum salam

Du svarer ikke på mit spørgsmål. Mener du Islam er sandheden? Mener du Islam ikke er frit tilgængelig?

Mht. din holdning til at Islam skulle indeholde mange versioner, så passer det ikke. Der findes en version af Islam, og den rummer/tillader en del tolkninger.

Der findes kun en udgave af Islam. Det er ikke sådan at der findes en kristen version af Islam og en budhistisk version af Islam. Så folk som er ateister, budister og sikher er ikke/kan ikke være muslim.

Islam har sine grænser. At du ikke kender til dem, betyder ikke de ikke er der.

Det er pudsigt desuden, at du mener at en entydig moral skulle findes, men en entydig Islam ikke findes. Det er helt bagvendt. En entydig moral findes ikke, mens en entydig Islam findes(jeg skal nok svare tilbage på moral diskussionen).

[basit]

Hej Cabra

@Hej Basit

Først og fremmest, kredit til din nye måde at debattere på. Du får mig endda til at smile lidt.

Takker, det varmer om hjertet

Du laver en fejlslutning. Man har netop ikke defineret modparten, dvs. puttet denne i en kasse, eftersom man ikke tager patent på hvad der er den helt korrekte levevis og falske levevis. Jeg har jo heller ikke sagt at der ikke findes nogen absolutte sandheder, derimod har jeg sagt at jeg ikke ser nogen beviser for det. Jeg afviser heller ikke at der findes en Gud. Jeg er agnostiker, ikke ateist.

Det kan du så mene, altså at agnosticisme skulle være en form for sandhed, uden at være en sandhed. Men omvendt så har jeg set beviser for at der findes absolutte sandheder og en eksistensen af en Gud. Du mener at der er mulighed for at sandheden findes, og jeg mener den findes. Men ofte har jeg det indtryk, at du prøver at falsificere hvad andre betragter som en sand levevis. Du burde være mere large, og søge efter sandheden, i stedet for at betragte agnosticisme som et bedre udgangspunkt, end at folk som betragter sig selv som sandhedsfølgere. Eks. din betragtning om at det ikke er en god ide at dele verden op i sort/hvid.

Det er min overbevisning Basit. Den står til diskussion. Kan du sige det samme med dit udgangspunkt? Jeg sætter netop ikke verden firkantet op, det er er alt andet end firkantet. Du siger at den islamiske levevis er den korrekte og sandfærdige måde at leve på, deraf er den uislamiske den forkerte. Jeg ville aldrig sige at fx den demokratiske måde at leve på er sandt og den muslimske vej derfor er falske.

Jeg forstår dit udgangspunkt. Men samtidig, mener du at dit udgangspunkt er bedre end mit. Så du har en form for sandhed. Ellers ville mit udgangspunkt jo ikke være så firkantet som du prøver at fremstille den. Du mener jo at mit udgangspunkt er forkert, fordi jeg mener jeg følger sandheden. Eller hvordan?
Mener du at der er mulighed for at nogle mennesker har fundet sandheden? Kan det være Islam er sandheden?

[basit]

Dr. Who
Ret sjovt at du poster den citat af Sokrates. Jeg skrev den citat på persisk og hangt på mit værelse for nogle år siden

Salamu aleikum

Jeg syntes nok det var sokratisk prægede ideer man kunne konstatere hos dig.

Desuden tror jeg ikke det er særlig sundt for en muslim, at lade sådan et citat hænge på sit værelse for længe. Jeg tror nemt man kan tage skade af det. Det havde været bedre med et Koranvers eller en hadith.

Men det er så min mening.

For det eneste jeg ved, det er det jeg ved, for det jeg ikke ved, det ved jeg ikke.
(Produceret fornyeligt af Basit, og til frit benyttelse til evt. vægge eller opslagstavler)

MvH
Basit

[Cabra]

Takker, det varmer om hjertet

Det er jeg glad for at høre.

Det kan du så mene, altså at agnosticisme skulle være en form for sandhed, uden at være en sandhed. Men omvendt så har jeg set beviser for at der findes absolutte sandheder og en eksistensen af en Gud. Du mener at der er mulighed for at sandheden findes, og jeg mener den findes. Men ofte har jeg det indtryk, at du prøver at falsificere hvad andre betragter som en sand levevis. Du burde være mere large, og søge efter sandheden, i stedet for at betragte agnosticisme som et bedre udgangspunkt, end at folk som betragter sig selv som sandhedsfølgere. Eks. din betragtning om at det ikke er en god ide at dele verden op i sort/hvid.

Jeg har altid været helt ærlig herinde omkring, at jeg mener at bevisbyrden i forhold til Guds eksistens ligger hos de religiøse, eftersom det er jeres påstand at han findens. Jeg kan selvsagt ikke bevise det modsatte. Men jeg betragter mig selv som en rimelig åben person. Også i forhold til Islam og muslimer, som er en del af min hverdag - foruden at være herinde, som jeg i øvrigt holder meget af. Jeg læser også en del om Islam og det er en interesse jeg har, men man kan måske ikke kalde det søgende på den måde du mener det.

Jeg forstår dit udgangspunkt. Men samtidig, mener du at dit udgangspunkt er bedre end mit. Så du har en form for sandhed. Ellers ville mit udgangspunkt jo ikke være så firkantet som du prøver at fremstille den. Du mener jo at mit udgangspunkt er forkert, fordi jeg mener jeg følger sandheden. Eller hvordan?
Mener du at der er mulighed for at nogle mennesker har fundet sandheden? Kan det være Islam er sandheden?

Det er ikke bedre. Bryder mig generelt ikke om den der "denne kultur er bedre ol" Jeg kan bare ikke se de gode argumenter/beviser for en absolut sandhed findes, eksempelvis i form af Islam. Jeg mener ikke nødvendigvis at dit udgangspunkt er forkert, deraf svaret på dit spørgsmål. Ja: Det kan godt være Islam er sandheden.

Min form for "sandhed" er bare ikke absolut. Deri ligger forskellen Basit. Du(forestiller jeg mig)vil mene at alt andet end islamisk levevis er forkert. Sådan nogle slutninger gør jeg mig ikke i.

[basit]

Hej igen Cabra

Jeg har altid været helt ærlig herinde omkring, at jeg mener at bevisbyrden i forhold til Guds eksistens ligger hos de religiøse, eftersom det er jeres påstand at han findens. Jeg kan selvsagt ikke bevise det modsatte.

Naturligvis, det har du aldeles ret i, bevisbyrden ligger hos muslimerne. Og jeg tror vi nok skal få taget hul på den debat/bevisbyrde en dag Måske efter d. 9 Oktober, efter konferencen i Bella Centeret. Jeg har lidt travlt for at tage "store" debatter for tiden.

Min form for "sandhed" er bare ikke absolut. Deri ligger forskellen Basit. Du(forestiller jeg mig)vil mene at alt andet end islamisk levevis er forkert. Sådan nogle slutninger gør jeg mig ikke i.

Men du ville gøre dig samme slutning, hvis du en dag fandt sandheden, ikke sandt?

MvH
Basit

[Cabra]

@Yo Basit

Det er bare i orden. Venter gerne. Er du i øvrigt HUT-medlem? Hvis det er et for personligt spørgsmål, så beklager jeg. Var selv til stede ved sidste års konference i Bellacenteret i øvrigt.

Men du ville gøre dig samme slutning, hvis du en dag fandt sandheden, ikke sandt?

Jo, det ville jeg nok. Men kan ikke se, hvordan det skulle kunne bevises.

[Cabra]

Op på forsiden med dig

[Dr. Who]

Salam Basit
Først og fremmest er det beklageligt at læse dine to sidste indlæg som ikke er andet end ordkløveri. Islam med fortolkninger og ikke en kristen version af islam?!
Netop fordi jeg kender mine grænser og grænsen for islam, tillader jeg mig at hænge sådanne citater op. Jeg kan desuden 10 ajza' af koranen uden ad. Noget som du desværre aldrig ville komme i nærheden af- med al respekt til din viden

Jeg har desværre ikke mulighed for at diskutere i det religiøse fora, idet jeg ikke fylder kravene for at blive medlem. Derfor vil jeg gerne bede dig om at skrive PM eller på min mail Zahra at dk.ibm.com hvis du fortsat ønsker at diskutere dette emne.

Tak til dig Dr. Who fordi du poster min besked.

Wa salam

EDIT: Indlægget er naturligvis postet på vegne af Zahra.

[Naadje]

Jeg kan desuden 10 ajza' af koranen uden ad. Noget som du desværre aldrig ville komme i nærheden af- med al respekt til din viden

Ingen kommentarer

[Zahra R]

Jeg kan se tråden er flyttet tilbage, men kan ikke se nogen af indlæggene..

Naadje
Tag dig sammen engang og se tingene i den kontekst der bliver fremlagt på i stedet for at plukke dem ud og kommenterer på dem. Beklageligt.

Basit
Ærlig talt så er det bestemte emner man kan diskutere offentligt af mange årsager. Igen- hvis du ønsker en diskussion af min holdning om absolutte sandheder, er du velkommen til at gøre det privat på PM/Mail. Alt andet har jeg desværre lyst til.


Wa salam

[basit]

Salamu aleikum

Jeg synes det er lidt trist, at finde hoved og hale i hvad der sker med tråden, men khair, det er ikke min beslutning.

Til Zahra:
Jeg skal ikke afgøre hvad du vil diskutere eller ikke diskutere. Det afgør du selv bedst.

På samme måde, afgør jeg bedst hvad jeg vil diskutere og hvornår. Hvis du har nasihah til hvorfor jeg ikke burde diskutere Islams absoluthed offentligt, lytter jeg gerne til dine nasihah. Men jeg kan ikke se nogen som helst grund til at diskutere absolutheder offentligt. Tværtimod ser jeg en stor gavn i det.

Men jeg kan ikke på forhånd vide hvad du eller andre vil og ikke vil diskutere, hvorfor jeg tager udgangspunkt i hvad jeg selv vil diskutere.

Og så finder jeg det faktisk halvarrogant at du praler med at du kan 10 ajza' uden ad, og at du derfor har ret(mere viden). Det finder jeg mildest talt som en tåbelig måde at argumentere for, at man har ret på. Jeg er på dette fora, for at debattere og diskutere, med den viden jeg nu engang har. Nogle gange debatterer jeg med folk med mere viden, andre gange med mindre. Hvis du har kritik til mine synspunkter, er du velkommen til at fremlægge dem. Og hvis du kan argumentere for din sag, med holdbare argumenter så tilslutter jeg mig gerne dine synspunkter.

Og så kalder du mine argumenter for ordkløveri. Er der noget som er ordkløveri, er det hvad Sokrates og hans græske fæller stod for(læs evt. lidt om retoriks oprindelse).

Men da du ikke vil diskutere dette emne, så har jeg ikke mere input til dine skrivelser i forhold til Islams sandhed.

Må Allah(Subhana wa ta'ala) gøre at du lærer hele Quranen uden ad og får mere indsigt i den.

MvH
Basit

[basit]

Op på forsiden med dig

Dit ønske blev opfyldt

[basit]

@Yo Basit

Det er bare i orden. Venter gerne. Er du i øvrigt HUT-medlem? Hvis det er et for personligt spørgsmål, så beklager jeg. Var selv til stede ved sidste års konference i Bellacenteret i øvrigt.

Men du ville gøre dig samme slutning, hvis du en dag fandt sandheden, ikke sandt?

Jo, det ville jeg nok. Men kan ikke se, hvordan det skulle kunne bevises.

Jeg var også til stede. Jeg kommer nok igen denne gang(insha'Allah).

Mht. HuT medlemskab, så er det ikke et for personligt spørgsmål snarere er det et naturligt spørgsmål, men jeg vil helst ikke svare af mine egne grunde. Men du kan nok regne ud, at jeg er meget enig i det de står for.

Mht. absoluthed:
Det tænkte jeg nok. Det er vel naturligt at se verden ud fra det perspektiv, hvis nu der var en sandhed. Derfor forstår jeg ikke at man/du problematiserer i det hele taget dét at dele verden op i dem som følger sandheden og dem som ikke gør. Hvad er mere naturligt, hvis der findes en sandhed.

Derfor så jeg hellere at du problematiserede, ikke så meget opdelingen i sig selv, da den er en logisk/naturlig konsekvens, men snarere de argumenter der er for en evt. opdeling.

I sidste ende, er problemet ikke at man opdeler, men snarere det grundlag man gør det på.

MvH
Basit

[Zahra R]

Og så finder jeg det faktisk halvarrogant at du praler med at du kan 10 ajza' uden ad, og at du derfor har ret(mere viden). Det finder jeg mildest talt som en tåbelig måde at argumentere for, at man har ret på.

Når du på en halvarrogant måde fortæller mig at jeg ikke kender grænsen for islam og at du fortæller mig eksplicit at jeg bevæger mig ud i den kufr zone i og med at jeg hænger Sokrates citat på min væg, så er der ikke andet at svare dig på end en halvarrogant retorik.
Det er desuden ikke mig der hunger efter at få ret.. Husk at det ikke er mig, der tror på være besiddende med en absolut sandhed, dermed er det ikke mig der behøver at få ret. Meget logisk, ikke?

Du er velkommen til at diskutere videre her offentligt. Jeg har mistet tråden.

[Naadje]

Jeg kan se tråden er flyttet tilbage, men kan ikke se nogen af indlæggene..

Naadje
Tag dig sammen engang og se tingene i den kontekst der bliver fremlagt på i stedet for at plukke dem ud og kommenterer på dem. Beklageligt.

Jeg har læst hele dit indlæg, som du skrev til bror Basit, så det er ikke blot noget jeg har plukket ud isoleret set. Du burde egentlig også selv kunne se fejlen og rette den. Det ville Sokrates faktisk også have kritiseret dig for, altså den kommentar (Håber du ka ta lidt gas)

Det er bare en meget mystisk måde at føre debat på at oplyse IslamiC.dk om dine talenter lige pludseligt midt i det hele (og mashaAllah), og det er ikke første gang du gør det, hvilket du godt selv ved. Derfor reagerede jeg. Det da godt for dig, at du kan hvad du kan, jeg håber da at Allah beriger dig med endnu mere end det - og ingen tvivl du kan mere end rigtig mange af os, men du godeste hvad er det dog for et argument at bruge til noget som helst?

[basit]

Salamu aleikum

Ok, du har ret, det var måske ikke lige passende formuleret af mig, det kan jeg godt se. Men det var nu slet ikke så "hånende" ment.

Men det var snarere ment som et argument, da du hævdede at Islam er relativ, og har mange versioner. Så prøvede jeg at forklare, at måske var du ikke bevidst om Islams grænser, men at Islam dog stadig havde grænser.

Så min påstand var, at der er grænser for Islam, og da kristendommen ikke er Islam, så må Islam vel have en substans/essens. Det er den essens som er vigtigt at få defineret.

Dermed ophæves relativismen.

Mht. citatet, så var det ja en lille spydig bemærkning. Nogle ville tage det som en morsom finte, andre vil blive irriteret. Cabra ser f.eks. ud til at have det fint med sådanne små drillende bemærkninger.

Mht. græsk filosofi, så er det min stærkeste overbevisning, at den generelt set kan være ret ødelæggende for en muslims aqeedah, dermed ikke sagt noget om dig specifikt.

Men khair, må Allah(Subhana wa ta'ala) retlede os alle, og gøre at vi får produktive debatter som gør os mere bevidste om Islam. Og sidst, ja, så har du ret, jeg hungrer efter Islams klare og rene budskab når ud til alle, det tager jeg gerne på mig.

MvH
Basit