Tilladt at læse andre bibelske skrifter end Koranen?

Islam-intersekteriske diskussioner samt andre religioner

Redaktør: Fri Debat Mods

Tilladt at læse andre bibelske skrifter end Koranen?

Indlægby turkovich » man okt 04, 2010 21:05

Saalam Aleykum

(Undskyld, halal/haram forummet er lukket derfor kunne jeg ikke sætte emnet deri.)

Er det tilladt at læse andre bibelske skrifter (Toranen, Salmerne og Biblen) end Koranen for en muslim?
Er der også nogen der kan fortælle præcis hvilke skrifter der også anses af Islam?
Hvis ja, hvad for én burde jeg så læse, jeg mener der er jo mange slags forskellige bibler?
Brugeravatar
turkovich
 
Indlæg: 52
Points: 107

Givet : 0 perle
Fået : 2 perler

Re: Tilladt at læse andre bibelske skrifter end Koranen?

Indlægby Levvame » søn nov 28, 2010 23:19

Logisk set er det vel oplagt at læse om sit eget religion først, og derefter de andre. :)

men der er nok andre som har mere viden på dette område :)
Brugeravatar
Levvame
 
Indlæg: 293
Points: 793
Tro: Sunni/Hanafî
Køn: Hankøn

Givet : 5 perler
Fået : 8 perler

Re: Tilladt at læse andre bibelske skrifter end Koranen?

Indlægby Ninja » søn nov 28, 2010 23:30

turkovich skrev:Saalam Aleykum

(Undskyld, halal/haram forummet er lukket derfor kunne jeg ikke sætte emnet deri.)

Er det tilladt at læse andre bibelske skrifter (Toranen, Salmerne og Biblen) end Koranen for en muslim?
Er der også nogen der kan fortælle præcis hvilke skrifter der også anses af Islam?
Hvis ja, hvad for én burde jeg så læse, jeg mener der er jo mange slags forskellige bibler?



Jeg tror ikke der er noget forkert i at læse dem, du skal bare passe på ikke at tvivle om Islam er forkert eller ikke.
Jo mere viden du har, jo mere diskussion kan du udføre med en ikke-muslim osv.
Så læs først koranen, og læs også alle andre. Om så der er forskellige, start fra den du vil :P..

Kan vel sige, at den gamle testamente er den der ligner mest koranen? TRor jeg.. så den kan du måske læse :P. ved ikke..
Ninja
 
Indlæg: 59
Points: 254

Givet : 8 perler
Fået : 2 perler

Re: Tilladt at læse andre bibelske skrifter end Koranen?

Indlægby 27012011 » tors jan 27, 2011 18:46

Selvfølgelig må du da læse Gamle og Nye Testamente. Der står flere steder i Koranen, at disse er blevet sendt til Bogens Folk og at Koranen abrogerer - altså annullerer eller ophæver dem - fordi den er det endegyldige budskab og derfor træder i stedet for Gamle og Nye Testamente. Med den højtagtede respekt der er for Gamle og Nye Testamente i Koranen sammenholdt med synet på Bogens Folk, kan det kun være berigende at kende til indholdet af disse for på den måde at brede dit kendskab til monoteistisk abrahamistiske religioner og styrke din tro til din egen religion. Men du skal naturligvis ikke læse på bekostning af indholdet i Koranen, da det jo er mange af de samme fortællinger, der går igen i disse tre hellige skrifter, men de er blot berettet med mindre og større forskelle.

Jeg ved ikke hvordan det står til med at læse værker fra polyteistiske religioner som hinduisme, nordiske guder, græske guder og tilsvarende, men jeg kan kun forestille mig, at det er ikke er tilladt, eftersom polyteisme er strengt forbudt.
"To live is to choose. But to choose well,
you must know who you are and what you
stand for, where you want to go and why
you want to get there."

Kofi Annan
FN's Generalsekretær
[1. januar 1997 - 31. december 2006]
27012011
 
Indlæg: 24
Points: 36
Køn: Hankøn

Givet : 0 perle
Fået : 8 perler

Re: Tilladt at læse andre bibelske skrifter end Koranen?

Indlægby Musliman » tors jan 27, 2011 19:12

muratdk skrev:Jeg ved ikke hvordan det står til med at læse værker fra polyteistiske religioner som hinduisme, nordiske guder, græske guder og tilsvarende, men jeg kan kun forestille mig, at det er ikke er tilladt, eftersom polyteisme er strengt forbudt.

Er kristne efterhånden ikke også blevet polyteister?
Musliman
Islam Moderator
 
Indlæg: 1172
Points: 1518
Tro: Sunni/Hanafî
Køn: Hankøn

Givet : 74 perler
Fået : 56 perler

Re: Tilladt at læse andre bibelske skrifter end Koranen?

Indlægby 27012011 » tors jan 27, 2011 19:18

Det er et godt spørgsmål, Musliman. ;)

Faktisk troede Salah ad-Din Yusuf Ibn Ayyub og andre på den tid ifølge legenden en periode, at de kristne var polyteister, fordi de jo tror på Faderen, Sønnen og Helligånden (In nomine Patris, et Filii, et Spiritus Sancti). Men ser man på definitionen er kristendommen en monoteistisk (troen på én Gud) og abrahamitisk (sporer sin tradition tilbage til patriarken Abraham [Ibrahim]) religion ligesom jødedommen og islam.
"To live is to choose. But to choose well,
you must know who you are and what you
stand for, where you want to go and why
you want to get there."

Kofi Annan
FN's Generalsekretær
[1. januar 1997 - 31. december 2006]
27012011
 
Indlæg: 24
Points: 36
Køn: Hankøn

Givet : 0 perle
Fået : 8 perler

Re: Tilladt at læse andre bibelske skrifter end Koranen?

Indlægby Musliman » tors jan 27, 2011 19:26

De er polyteister.

Fordi de betegner sig selv som monoteister, betyder ikke at de er det.
Musliman
Islam Moderator
 
Indlæg: 1172
Points: 1518
Tro: Sunni/Hanafî
Køn: Hankøn

Givet : 74 perler
Fået : 56 perler

Re: Tilladt at læse andre bibelske skrifter end Koranen?

Indlægby 27012011 » tors jan 27, 2011 19:27

Den Hellige Koran betegner dem også som Bogens Folk, Musliman. Bogens Folk er monoteister og beskyttet.
"To live is to choose. But to choose well,
you must know who you are and what you
stand for, where you want to go and why
you want to get there."

Kofi Annan
FN's Generalsekretær
[1. januar 1997 - 31. december 2006]
27012011
 
Indlæg: 24
Points: 36
Køn: Hankøn

Givet : 0 perle
Fået : 8 perler

Re: Tilladt at læse andre bibelske skrifter end Koranen?

Indlægby Musliman » tors jan 27, 2011 19:28

Så de vil komme i Jannah?
Musliman
Islam Moderator
 
Indlæg: 1172
Points: 1518
Tro: Sunni/Hanafî
Køn: Hankøn

Givet : 74 perler
Fået : 56 perler

Re: Tilladt at læse andre bibelske skrifter end Koranen?

Indlægby Musliman » tors jan 27, 2011 19:31

Hvis en kommer og siger, at Muhammad (Sallallahu alayhi wa sallam), Jibril (Alayhi salam) og Allah Ta'ala er én (Astagfirullah!!!!) vil du så ikke tænke shirk?

Hvis en erkender at vedkommende tilbeder Jesus (Alayhi salam), vil du så ikke tænke shirk?
Musliman
Islam Moderator
 
Indlæg: 1172
Points: 1518
Tro: Sunni/Hanafî
Køn: Hankøn

Givet : 74 perler
Fået : 56 perler

Re: Tilladt at læse andre bibelske skrifter end Koranen?

Indlægby 27012011 » tors jan 27, 2011 19:38

Uden at være ekspert, så nej, jeg vil ikke mene, at de kommer i Himlen efter islamiske foreskrifter. Jeg beretter blot om Koranens syn på jøder og kristne, hvor de kaldes Bogens eller Skriftens Folk.

Der er flere passager. Her er to af dem, som du jo nok har hørt og læst før:

Sig: "Vi tror på Gud og på det, der blev sendt ned til os; på det, der blev sendt ned til Abraham, Ismael, Isak, Jakob og Israels stammer; og på det, der blev givet til Moses, til Jesus og til profeterne fra deres Herre. Vi gør ikke forskel på nogen af dem. Vi overgiver os til Ham."
Hvis nogen ønsker sig en anden religion end overgivelsen til Gud, så bliver den ikke godtaget fra ham; i det hinsidige vil han være en af de fortabte.
[3:83-84]


Med Skriftens folk skal I kun strides på den pæneste måde, undtagen med dem af dem, der handler uret, og sig: "Vi tror på det, der er blevet sendt ned til os, og ligeledes på det, der er blevet sendt ned til jer. Vores gud og jeres gud er én, og til Ham overgiver vi os."
[29:46]


Igen er oversættelsen fra Forlaget Vandkunstens oversættelse af Koranen.

Definitionen ud fra et religiøst synspunkt og Koranens definition er kristne monoteister ligesom muslimer. Tidligere kunne man også få lov til at fortsætte med at dyrke sin jødiske eller kristne tro under islamisk styre så længe man betalte en speciel skat for derved også at slippe for at aftjene værnepligt. Men andre religioner kunne ikke. Det har der naturligvis også været en grund til.

Der findes også muslimer, som ophøjer profeten Muhammed til en slags gudestatus, selv om han selv mente, at han blot var Guds tjener. Ligeledes med Ali. De er vel ikke mindre muslimer og mindre monoteister af den grund.
"To live is to choose. But to choose well,
you must know who you are and what you
stand for, where you want to go and why
you want to get there."

Kofi Annan
FN's Generalsekretær
[1. januar 1997 - 31. december 2006]
27012011
 
Indlæg: 24
Points: 36
Køn: Hankøn

Givet : 0 perle
Fået : 8 perler

Re: Tilladt at læse andre bibelske skrifter end Koranen?

Indlægby Abdul-Azeez » tors jan 27, 2011 20:47

Salamun 3alaykom.
Der står flere steder i Koranen, at disse er blevet sendt til Bogens Folk og at Koranen abrogerer - altså annullerer eller ophæver dem - fordi den er det endegyldige budskab og derfor træder i stedet for Gamle og Nye Testamente. Med den højtagtede respekt der er for Gamle og Nye Testamente i Koranen sammenholdt med synet på Bogens Folk, kan det kun være berigende at kende til indholdet af disse for på den måde at brede dit kendskab til monoteistisk abrahamistiske religioner og styrke din tro til din egen religion

De bøger, som Koranen beretter blev sendt til Bogens Folk, er ikke identisk med Det Gamle- og Det Nye Testamente, som vi har idag. Det folk, de blev nedsendt til, fuskede med dem.

Vi læser i Koranen, Surah al-Ma'idah:
12. Allah did aforetime take a covenant from the Children of Israel, and We appointed twelve chieftains among them. And Allah said: "I am with you: if ye (but) establish regular prayers, give Zakat (regular charity), believe in my messengers, honor and assist them, and loan to Allah a beautiful loan, verily I will wipe out from you your evils, and admit you to Gardens with rivers flowing beneath; but if any of you, after this, resisteth faith, he hath truly wandered from the path or rectitude."
13. But because of their breach of their covenant, We cursed them, and made their hearts grow hard: they change the words from their (right) places and forget a good part of the message that was sent them, nor wilt thou cease to find them - barring a few - ever bent on (new) deceits: but forgive them, and overlook (their misdeeds): for Allah loveth those who are kind.
14. From those, too, who call themselves Christians, We did take a covenant, but they forgot a good part of the message that was sent them: so We stirred up enmity and hatred between the one and the other, to the Day of Judgment. And soon will Allah show them what it is they have done.


Imam Jalal al-Din al-Suyuti, en af de største muslimske lærde gennem tiderne indenfor både hadithvidenskab, retslære, kommenterede til dette vers:
[De glemte en stor del af de budskab, der var sendt til dem]: (Den del de glemte var) i det nye testamente, relaterende til Iman (troen) og andre ting, og de brød pagten (som de havde indgået med Allah).
Kilde: Al-Jalalain, af Al-Mahally og Al-Suyuti, under kommentar til 5:14

Det er ligeledes berettet, af Qatada (Radi Allah 'anh) - en af de tidligste lærde indenfor tafsir - sagde om verset:
De (kristne) glemte Allah's bog, og de glemte den pagt som de havde ingået, og de glemte den ordre som Allah havde beordret dem.
Kilde: Jami' al-Bayan, af Ibn Jarir al-Tabari, under kommentar til 5:14

Ibn Abbas - Radi Allah 'anh - som var en fætter til Profeten salla lāhu 'alayhi wa sallam, sagde:
O Muslimer! Hvordan kan det være, at i spørger Ahl al-Kitab, når jeres bog er den seneste som er blevet nedsendt fra Allah (tt)? I reciterer, og den er ikke blevet ændret. Allah har fortalt jer, at Ahl al-Kitab har ændret hvad Allah skrev og ændret den bog som de har. De siger "Den er fra Allah" for at sælge den for ussel mammon. Forhindrer den viden, I har, jer ikke i at spørge dem? Nej, ved Allah, vi har ikke set en mand fra dem udspørge jer om hvad der er blevet åbenbaret for jer!
Kilde: Sahih Bukhari, Al-I'tisam bel Kitab wal Sunnah, hadith 6815

Den Hellige Koran betegner dem også som Bogens Folk, Musliman. Bogens Folk er monoteister og beskyttet.

Ja, Koranen kalder dem bogens folk, men ikke enhver der tilkriver sig bogens folk er monotheist. Alah (tt) siger i Koranen:
And the Jews say: Uzair is the son of Allah; and the Christians say: The Messiah is the son of Allah; these are the words of their mouths; they imitate the saying of those who disbelieved before; may Allah destroy them; how they are turned away!
They have taken their doctors of law and their monks for lords besides Allah, and (also) the Messiah son of Marium and they were enjoined that they should serve one God only, there is no god but He; far from His glory be what they set up (with Him).
They desire to put out the light of Allah with their mouths, and Allah will not consent save to perfect His light, though the unbelievers are averse.
He it is Who sent His Apostle with guidance and the religion of truth, that He might cause it to prevail over all religions, though the polytheists may be averse.
Sura Tawbah, vers 30-33.


og
Al-Ma'idah, 72:
Certainly they disbelieve who say: Surely Allah, He is the Messiah, son of Marium; and the Messiah said: O Children of Israel! serve Allah, my Lord and your Lord. Surely whoever associates (others) with Allah, then Allah has forbidden to him the garden, and his abode is the fire; and there shall be no helpers for the unjust.


Uden at være ekspert, så nej, jeg vil ikke mene, at de kommer i Himlen efter islamiske foreskrifter.

Fate of Non-Muslims in the afterlife:

http://qa.sunnipath.com/issue_view.asp? ... 18&CATE=24

Definitionen ud fra et religiøst synspunkt og Koranens definition er kristne monoteister ligesom muslimer.
[/quote]
Dette gælder de kristne, der levede indtil Profeten salla lāhu 'alayhi wa sallam Muhammad kom med sit budskab. Hvis de var kristne og monotheister, ville deres skæbne i efterlivet være som en muslim, fordi de ikke var blevet nået af en budbringer fra Allah ta'ala. Hvad angår idag, er Koranen tydelig: Den eneste religion hos Allah er Islam! (Koranen, 3:19).
قُلْ إِنَّ الْمَوْتَ الَّذِي تَفِرُّونَ مِنْهُ فَإِنَّهُ مُلَاقِيكُمْ ثُمَّ تُرَدُّونَ إِلَى عَالِمِ الْغَيْبِ وَالشَّهَادَةِ فَيُنَبِّئُكُم بِمَا كُنتُمْ تَعْمَلُونَ
Brugeravatar
Abdul-Azeez
IslamiC Awards vinder
IslamiC Awards vinder
 
Indlæg: 1747
Points: 263
Geografisk sted: Danmark
Tro: Sunni/Shâfi'î

Givet : 0 perle
Fået : 24 perler

Re: Tilladt at læse andre bibelske skrifter end Koranen?

Indlægby 27012011 » tors jan 27, 2011 21:26

Salaam Abdul-Azeez

Jeg kender godt til påstanden fra den muslimske verden om at GT og NT skulle være ændret og fabrikeret. Samme påstand fortsætter med, at Koranen ikke er det. Men ser vi på det med lidt objektive, skeptiske og kritiske øjne har man også haft rig mulighed for at ændre på Koranen - bevidst eller ubevidst - uden at hverken du, jeg eller de mange dygtige islamiske lærde i verden opdager det. Tillad mig at forklare hvorfor:

Historien fortæller os, at der først blev taget initiativ til at indsamle og nedskrive profeten Muhammeds åbenbaringer omkring 20-30 år efter hans død. Disse åbenbaringer skulle senere blive til det, vi i dag kender som Koranen. Initiativtageren var profetens discipel (sahaba), svigersøn og den tredje kalif i sunni-islam. Hans navn var Usman ibn Affan. Det betyder, at der i den tidsperiode slet ikke er nedskrevet noget i 20-30 år, hvor profetens åbenbaringer i stedet er blevet overleveret fra mund til mund. Dette giver naturligvis anledning til kritik, da værket kan være upræcist og misfortolket i forhold til åbenbaringerne. Desuden blev bogtrykken først opfundet i den vestlige verden af Gutenberg omkring år 1450, hvorefter resten af verden – herunder Mellemøsten – kopierede teknikken, selv om Kina menes at have haft bogtrykkeri lang tid tidligere. Manglen på et bogtrykkeri betød, at man i den muslimske verden kopierede med håndskrift ligesom kirkens munke gjorde med Biblen. Dette er endnu et kritikpunkt, da rigtigheden igen kan betvivles både af skribentens evner til at kopiere men også af skribentens motiv, da han nemt ville kunne ændre på værket – endda i stor skala hvis det har været den pågældende skoles ønske.

På dansk er et enkelt komma nok til at ændre betydningen til det stik modsatte.

Lev, ej hænges (Han skal leve og ikke hænges).
Lev ej, hænges (Han skal ikke leve og derfor hænges).

Forestil dig en kejser i det romerske rige, der skal afgøre om en gladiator skal dræbes efter at være slået ned i en kamp. Lev og ej hænges. Det betyder, at han er tilgivet og ikke skal dø, ikke skal hænges. Placerer vi kommaet efter det næste ord, er han død. Du kan også forestille dig, at en sekretær skriver et brev for sin konge, hvor kongen vil benåde en dødsdømt fange i et fængsel. Sekretæren placerer kommaet forkert og igen er fangen død.

Uden stort kendskab til arabisk og med den sparsomme viden jeg har fra islamisk skole, mener jeg, at sproget er et uhyre kompliceret og der er mange muligheder for at forværre betydningen ved en fejl eller med vilje. Så Koranen kan sagtens være blevet ændret også. Jeg har ikke levet i 1.500 år islam har eksisteret, så jeg ved det ikke med sikkerhed. Jeg ser bare objektivt på det og når jeg gør det, kan jeg ikke udelukke, at det kan være sket.

Min pointe er bare, at det er tyndt argument, at Gamle og Nye Testamente skulle være ændret. I sidste ende er det de hellige skrifter, som jøder og kristne tror på og hvis vi skal forvente, at de skal respektere Koranen og muslimerne, skal vi også gøre det samme. Længere er den historie såmænd ikke.
Senest rettet af 27012011 tors jan 27, 2011 21:31, rettet i alt 1 gang.
"To live is to choose. But to choose well,
you must know who you are and what you
stand for, where you want to go and why
you want to get there."

Kofi Annan
FN's Generalsekretær
[1. januar 1997 - 31. december 2006]
27012011
 
Indlæg: 24
Points: 36
Køn: Hankøn

Givet : 0 perle
Fået : 8 perler

Re: Tilladt at læse andre bibelske skrifter end Koranen?

Indlægby Muhyi al din » tors jan 27, 2011 21:31

Indlæg fjernet af AbU
قُلۡ يَـٰٓأَهۡلَ ٱلۡكِتَـٰبِ تَعَالَوۡاْ إِلَىٰ ڪَلِمَةٍ۬ سَوَآءِۭ بَيۡنَنَا وَبَيۡنَكُمۡ أَلَّا نَعۡبُدَ إِلَّا ٱللَّهَ وَلَا نُشۡرِكَ بِهِۦ شَيۡـًٔ۬ا وَلَا يَتَّخِذَ بَعۡضُنَا بَعۡضًا أَرۡبَابً۬ا مِّن دُونِ ٱللَّهِ‌ۚ فَإِن تَوَلَّوۡاْ فَقُولُواْ ٱشۡهَدُواْ بِأَنَّا مُسۡلِمُونَ

Sig: "I Skriftens folk! Kom, lad os enes om et ord, der er fælles for os og jer: At vi tjener Gud alene, at vi ikke sætter noget andet ved Hans side, og at ingen af os tager andre til herrer foruden Gud"! Hvis de så vender sig bort, skal I sige: "Vær I vidner til, at vi overgiver os til Gud!"
Brugeravatar
Muhyi al din
VIP Bruger
 
Indlæg: 4552
Points: 612
Geografisk sted: IslamiC.dk
Tro: Andet

Givet : 0 perle
Fået : 24 perler

Re: Tilladt at læse andre bibelske skrifter end Koranen?

Indlægby 27012011 » tors jan 27, 2011 21:33

Indlæg fjernet af AbU
"To live is to choose. But to choose well,
you must know who you are and what you
stand for, where you want to go and why
you want to get there."

Kofi Annan
FN's Generalsekretær
[1. januar 1997 - 31. december 2006]
27012011
 
Indlæg: 24
Points: 36
Køn: Hankøn

Givet : 0 perle
Fået : 8 perler

Re: Tilladt at læse andre bibelske skrifter end Koranen?

Indlægby Muhyi al din » tors jan 27, 2011 21:34

Indlæg fjernet af AbU
قُلۡ يَـٰٓأَهۡلَ ٱلۡكِتَـٰبِ تَعَالَوۡاْ إِلَىٰ ڪَلِمَةٍ۬ سَوَآءِۭ بَيۡنَنَا وَبَيۡنَكُمۡ أَلَّا نَعۡبُدَ إِلَّا ٱللَّهَ وَلَا نُشۡرِكَ بِهِۦ شَيۡـًٔ۬ا وَلَا يَتَّخِذَ بَعۡضُنَا بَعۡضًا أَرۡبَابً۬ا مِّن دُونِ ٱللَّهِ‌ۚ فَإِن تَوَلَّوۡاْ فَقُولُواْ ٱشۡهَدُواْ بِأَنَّا مُسۡلِمُونَ

Sig: "I Skriftens folk! Kom, lad os enes om et ord, der er fælles for os og jer: At vi tjener Gud alene, at vi ikke sætter noget andet ved Hans side, og at ingen af os tager andre til herrer foruden Gud"! Hvis de så vender sig bort, skal I sige: "Vær I vidner til, at vi overgiver os til Gud!"
Brugeravatar
Muhyi al din
VIP Bruger
 
Indlæg: 4552
Points: 612
Geografisk sted: IslamiC.dk
Tro: Andet

Givet : 0 perle
Fået : 24 perler

Re: Tilladt at læse andre bibelske skrifter end Koranen?

Indlægby 27012011 » tors jan 27, 2011 21:38

Indlæg fjernet af AbU
"To live is to choose. But to choose well,
you must know who you are and what you
stand for, where you want to go and why
you want to get there."

Kofi Annan
FN's Generalsekretær
[1. januar 1997 - 31. december 2006]
27012011
 
Indlæg: 24
Points: 36
Køn: Hankøn

Givet : 0 perle
Fået : 8 perler

Re: Tilladt at læse andre bibelske skrifter end Koranen?

Indlægby 27012011 » tors jan 27, 2011 21:49

Indlæg fjernet af AbU
"To live is to choose. But to choose well,
you must know who you are and what you
stand for, where you want to go and why
you want to get there."

Kofi Annan
FN's Generalsekretær
[1. januar 1997 - 31. december 2006]
27012011
 
Indlæg: 24
Points: 36
Køn: Hankøn

Givet : 0 perle
Fået : 8 perler

Re: Tilladt at læse andre bibelske skrifter end Koranen?

Indlægby Den nysgerrige » søn jan 30, 2011 11:25

Musliman skrev:De er polyteister.

Fordi de betegner sig selv som monoteister, betyder ikke at de er det.


Salam Musliman,

Jeg har bare lige et spørgsmål.

I koranen definere Muhammed (salla lāhu 'alayhi wa sallam) og Allah (Subhana wa ta'ala) kristne som en monoteistisk religion, eller tager jeg fejl?

Jeg ved godt at du mener, at det er ligegyldigt fordi kristendommen jo undergik forandringer i følge koranen.

Men hvis Muhammed (salla lāhu 'alayhi wa sallam) i 600 tallet definerede kristne som monoteister, er den definition vel også gældende i dag? For kristendommen under Muhammeds (salla lāhu 'alayhi wa sallam) levetid, troede jo også på teenigheden. Som nævnt på islamiC.dk mange gange, blev dogmet om teenigheden jo grundlagt i 325 på nikæa koncilet. Og i 600 tallet var det en tro alle kristne retninger delte. Eftersom Muhammed (salla lāhu 'alayhi wa sallam) vidste at de kristne havde den overbevisning og alligevel definerede dem som en monoteistisk religion i koranen, er det vel ensbetydende med at kristne også i dag skal defineres som en monoteistisk religion?

Eller er det sådan, at der er nogle andre skriftsteder som modsiger denne holdning?

Er bare nysgerrig.

Lige nogle link om kristendommens historie og udbredelse, herunder historie under Muhammeds (salla lāhu 'alayhi wa sallam) levetid:

http://www.koelstrup-munkebopastorat.dk/index.php?id=12634

http://neft.dk/kristendommenshistorie.htm

http://da.wikipedia.org/wiki/Kristendom

http://www.kristendom.dk/artikel/299987:Kirkehistorie--10-vigtigste-ting-i-den-kristne-historie?all=1

http://wiki.ateist.net/index.php?n=Kristendom.KristendommensHistorie

Fred
"Den højeste lykke i livet er forvisningen om at være elsket for sin egen skyld, eller rettere sagt: at være elsket trods en selv"

‎"Det er bedre at blive hadet for, hvad du er, end elsket for, hvad du er ikke."

‎"I teorien skulle mænd og kvinder kunne forstå hinanden - og i teorien skulle man kunne fange ål med en lasso."
Brugeravatar
Den nysgerrige
Quiz-Creator
 
Indlæg: 360
Points: 1127
Geografisk sted: Odense
Tro: Ateist/Agnostiker
Køn: Hunkøn

Givet : 13 perler
Fået : 15 perler

Re: Tilladt at læse andre bibelske skrifter end Koranen?

Indlægby Musliman » søn jan 30, 2011 13:56

Wa alaikum Den Nysgerrige

Den nysgerrige skrev:I koranen definere Muhammed (salla lāhu 'alayhi wa sallam) og Allah (Subhana wa ta'ala) kristne som en monoteistisk religion, eller tager jeg fejl?

Kristendommen gennemgik en forandring. De tidlige kristne - som fulgte Isa (Alayhi salam) på rette måde - var sande monoteister, fordi de ikke troede på noget i nærheden af treenigheden. Men med tiden begyndte de uvidende at tilbede Isa (Alayhi salam), som er afgudsdyrkelse. Dette er de senere kristne.

Så man kan sige det på denne måde:
tidlige kristne = monoteister
senere kristne = polyteister (bortset fra dem som opfatter Isa (Alayhi salam) som en profet). De er dog heller ikke muslimer, fordi de benægter Muhammad (Sallallahu alayhi wa sallam) og Koranen.

Den nysgerrige skrev:Men hvis Muhammed (salla lāhu 'alayhi wa sallam) i 600 tallet definerede kristne som monoteister, er den definition vel også gældende i dag? For kristendommen under Muhammeds (salla lāhu 'alayhi wa sallam) levetid, troede jo også på teenigheden. Som nævnt på islamiC.dk mange gange, blev dogmet om teenigheden jo grundlagt i 325 på nikæa koncilet. Og i 600 tallet var det en tro alle kristne retninger delte. Eftersom Muhammed (salla lāhu 'alayhi wa sallam) vidste at de kristne havde den overbevisning og alligevel definerede dem som en monoteistisk religion i koranen, er det vel ensbetydende med at kristne også i dag skal defineres som en monoteistisk religion?

Medmindre du kan henvise til Hellige Koranvers, der siger, at nulevende (dvs. også de kristne der levede under Muhammads (Sallallahu alayhi wa sallam) tid) er monoteister, holder det du skriver ikke.

Du har ret i, at kristne der troede på treenigheden også levede i Muhammads (Sallallahu alayhi wa sallam) tid. Her er hvad Allah siger til sådan en tro:

I Skriftens folk! Gå ikke for vidt i jeres religion! Sig ikke andet end sandheden om Gud! Messias, Jesus, Marias søn er kun Guds udsending, Hans ord, som Han talte til Maria, og ånd af Ham. Så tro på Gud og Hans udsendinge, og sig ikke: "Han er tre!" Hold inde! Det vil være bedst for jer. Gud er én gud. Lovet være Han, højt hævet over at have en søn. Alt i himlene og på jorden tilhører Ham. Gud er tilstrækkelig som værge.
(Den Hellige Koran 4:71)

Vantro er de, der siger: "Gud er Messias, Marias søn." Messias sagde: "Israels børn! Tjen Gud, min Herre og jeres Herre!" Enhver, der sætter nogen ved Guds side, vil Gud nægte adgang til Haven. Hans herberg bliver Ilden. De, der handler uret, vil ikke have nogen til at hjælpe sig.
(Den Hellige Koran 5:72)

Vantro er de, der siger: "Gud er den tredje af tre." Der findes kun én gud. Hvis de ikke ophører med at tale således, vil en pinefuld straf ramme dem af dem, der er vantro.
(Den Hellige Koran 5:73)

Jøderne siger: "Ezra er Guds søn!" Og de kristne siger: "Messias er Guds søn!" Det er de ord, de tager i deres mund. De efterligner, hvad de, der var vantro, sagde tidligere. Måtte Gud bekæmpe dem! Hvor kan de være så forløjede? De har taget deres skriftkloge og deres munke til herrer foruden Gud, og tillige Messias, Marias søn. Men de blev befalet kun at tjene én gud. Der er ingen anden gud end Ham. Højlovet være Han, hævet over det, som de sætter ved Hans side! De ønsker at slukke Guds lys med deres mund, men Gud vil af hele sin vilje fuldkommengøre sit lys, selvom de vantro hader det. Han er den, der sendte sin udsending med retledningen og den sande religion for at lade den sejre over al anden religion, selvom de, der sætter andre ved Guds side, hader det.
(Den Hellige Koran 9:30-33)

Oversat fra arabisk til dansk af Ellen Wulf.
Musliman
Islam Moderator
 
Indlæg: 1172
Points: 1518
Tro: Sunni/Hanafî
Køn: Hankøn

Givet : 74 perler
Fået : 56 perler

Re: Tilladt at læse andre bibelske skrifter end Koranen?

Indlægby Den nysgerrige » søn jan 30, 2011 15:25

Musliman skrev:Wa alaikum Den Nysgerrige
Kristendommen gennemgik en forandring. De tidlige kristne - som fulgte Isa (Alayhi salam) på rette måde - var sande monoteister, fordi de ikke troede på noget i nærheden af treenigheden. Men med tiden begyndte de uvidende at tilbede Isa (Alayhi salam), som er afgudsdyrkelse. Dette er de senere kristne.

Så man kan sige det på denne måde:
tidlige kristne = monoteister
senere kristne = polyteister (bortset fra dem som opfatter Isa (Alayhi salam) som en profet). De er dog heller ikke muslimer, fordi de benægter Muhammad (Sallallahu alayhi wa sallam) og Koranen.

Medmindre du kan henvise til Hellige Koranvers, der siger, at nulevende (dvs. også de kristne der levede under Muhammads (Sallallahu alayhi wa sallam) tid) er monoteister, holder det du skriver ikke.


Salam Musliman,

Mine udtalelser var ikke påstande men spørgsmål, som jeg åbenbart ikke har fået formuleret godt nok. Jeg efterspurgte tekster m.v. som udtalte at kristendommen, som den var på Muhammeds (salla lāhu 'alayhi wa sallam) tid ikke blev kategoriseret som en monoteistisk religion, hvilket du så også har svaret på nederst.

Baggrunden for at jeg spurgte ind var, at jeg mente at have hørt at koranen fortæller hvordan muslimer skal forholde sig til bogens folk (altså forholde sig dengang og nu). Og at bogens folk i koranen, blev defineret som monoteistiske og abrahamitiske. Ud fra det mente jeg så, at hvis koranen kaldte de kristne, som levede dengang, for bogens folk betød det også at de var defineret som monoteistiske. Men som sagt, er det kun noget jeg mener at have hørt, så jeg kan sagtens tage fejl. Hvilket også var grunden til at jeg spurgte ind til det.

Musliman skrev:Du har ret i, at kristne der troede på treenigheden også levede i Muhammads (Sallallahu alayhi wa sallam) tid. Her er hvad Allah siger til sådan en tro:

I Skriftens folk! Gå ikke for vidt i jeres religion! Sig ikke andet end sandheden om Gud! Messias, Jesus, Marias søn er kun Guds udsending, Hans ord, som Han talte til Maria, og ånd af Ham. Så tro på Gud og Hans udsendinge, og sig ikke: "Han er tre!" Hold inde! Det vil være bedst for jer. Gud er én gud. Lovet være Han, højt hævet over at have en søn. Alt i himlene og på jorden tilhører Ham. Gud er tilstrækkelig som værge.
(Den Hellige Koran 4:71)

Vantro er de, der siger: "Gud er Messias, Marias søn." Messias sagde: "Israels børn! Tjen Gud, min Herre og jeres Herre!" Enhver, der sætter nogen ved Guds side, vil Gud nægte adgang til Haven. Hans herberg bliver Ilden. De, der handler uret, vil ikke have nogen til at hjælpe sig.
(Den Hellige Koran 5:72)

Vantro er de, der siger: "Gud er den tredje af tre." Der findes kun én gud. Hvis de ikke ophører med at tale således, vil en pinefuld straf ramme dem af dem, der er vantro.
(Den Hellige Koran 5:73)

Jøderne siger: "Ezra er Guds søn!" Og de kristne siger: "Messias er Guds søn!" Det er de ord, de tager i deres mund. De efterligner, hvad de, der var vantro, sagde tidligere. Måtte Gud bekæmpe dem! Hvor kan de være så forløjede? De har taget deres skriftkloge og deres munke til herrer foruden Gud, og tillige Messias, Marias søn. Men de blev befalet kun at tjene én gud. Der er ingen anden gud end Ham. Højlovet være Han, hævet over det, som de sætter ved Hans side! De ønsker at slukke Guds lys med deres mund, men Gud vil af hele sin vilje fuldkommengøre sit lys, selvom de vantro hader det. Han er den, der sendte sin udsending med retledningen og den sande religion for at lade den sejre over al anden religion, selvom de, der sætter andre ved Guds side, hader det.
(Den Hellige Koran 9:30-33)

Oversat fra arabisk til dansk af Ellen Wulf.
"Den højeste lykke i livet er forvisningen om at være elsket for sin egen skyld, eller rettere sagt: at være elsket trods en selv"

‎"Det er bedre at blive hadet for, hvad du er, end elsket for, hvad du er ikke."

‎"I teorien skulle mænd og kvinder kunne forstå hinanden - og i teorien skulle man kunne fange ål med en lasso."
Brugeravatar
Den nysgerrige
Quiz-Creator
 
Indlæg: 360
Points: 1127
Geografisk sted: Odense
Tro: Ateist/Agnostiker
Køn: Hunkøn

Givet : 13 perler
Fået : 15 perler

Re: Tilladt at læse andre bibelske skrifter end Koranen?

Indlægby Musliman » søn jan 30, 2011 22:22

Den nysgerrige skrev:Mine udtalelser var ikke påstande men spørgsmål, som jeg åbenbart ikke har fået formuleret godt nok. Jeg efterspurgte tekster m.v. som udtalte at kristendommen, som den var på Muhammeds (salla lāhu 'alayhi wa sallam) tid ikke blev kategoriseret som en monoteistisk religion, hvilket du så også har svaret på nederst.

Beklager, det var ikke dig der formulerede dit spørgsmål dårligt, men mig der formulerede mit svar dårligt.

Den nysgerrige skrev:Baggrunden for at jeg spurgte ind var, at jeg mente at have hørt at koranen fortæller hvordan muslimer skal forholde sig til bogens folk (altså forholde sig dengang og nu). Og at bogens folk i koranen, blev defineret som monoteistiske og abrahamitiske. Ud fra det mente jeg så, at hvis koranen kaldte de kristne, som levede dengang, for bogens folk betød det også at de var defineret som monoteistiske. Men som sagt, er det kun noget jeg mener at have hørt, så jeg kan sagtens tage fejl. Hvilket også var grunden til at jeg spurgte ind til det.

Man skal behandle Skrifternes Folk med respekt. Isa's og Musa's (Alayhimus sallam) sande tilhængere var monoteister. Deres bøger de fik nedsendt var Allahs ord. Først senere begyndte ting at forandre sig.
Musliman
Islam Moderator
 
Indlæg: 1172
Points: 1518
Tro: Sunni/Hanafî
Køn: Hankøn

Givet : 74 perler
Fået : 56 perler

Re: Tilladt at læse andre bibelske skrifter end Koranen?

Indlægby Den nysgerrige » søn jan 30, 2011 23:00

Musliman skrev:Beklager, det var ikke dig der formulerede dit spørgsmål dårligt, men mig der formulerede mit svar dårligt.


Salam Musliman,

Så længe vi hver især ender med at forstå hvad hinanden mente, så er alt jo godt... :D

Musliman skrev: Man skal behandle Skrifternes Folk med respekt. Isa's og Musa's (Alayhimus sallam) sande tilhængere var monoteister. Deres bøger de fik nedsendt var Allahs ord. Først senere begyndte ting at forandre sig.


Ok, jeg var godt med på, at muslimer/koranen tilkendegiver at Bibelen har ændret sig og derfor ikke længere er sand. Og når der er koranvers som henviser til skriften (NT/GT) før koranen, ved jeg også at den henviser til de skrifter der var, inden de blev ændret. Som f.eks. nedenstående:

”I, der tror! Tro på Gud og Hans udsending og på Skriften, som Han har sendt ned til sin udsending, og på Skriften, som Han sendte ned tidligere! Den, der ikke tror på Gud, på Hans engle og skrifter og udsendinge og på den yderste dag, befinder sig i den yderste vildfarelse.” (Sura 4:136, da)

”Vi lod Jesus, Marias søn, følge i deres spor for at bekræfte Toraen, som forelå før ham. Vi gav ham Evangeliet med retledning og lys til bekræftelse af Toraen, som forelå før det, som en retledning og formaning til de gudfrygtige. Evangeliets folk skal dømme efter det, som Gud har sendt ned deri! De, der ikke dømmer efter det, som Gud har sendt ned, er de gudløse. Til dig sendte Vi Skriften med sandheden ned, til bekræftelse af det af Skriften, der forelå før den”.. (Sura 5:46-48, da)

”Og hvis du (Muhammed) er i tvivl angående det som Vi åbenbarer dig, spørg da dem som har læst Skriften (som var) før dig. Sandelig sandheden fra den Herre er kommet til dig. Så vær du ikke af dem som vakler.” (Sura 10:94, en)

”Og dette er en velsignet Skrift som Vi har åbenbaret, som bekræfter det som (blev åbenbaret) før den” (Sura 6:92)


Dog er jeg ikke sikker på jeg forstår hvorfor kristne, som tror på treenigheden, har særstatus (sammen med jødedommen) i islam. For jeg forstår det sådan at kristne og jøder har særstatus i islam, i forhold til andre religioner. Jeg troede denne særstatus skyldtes, at alle andre religioner er kategoriseret som polygame. Men når i mener, at troen på treenigheden også er polyteistisk, hvorfor skal i så respektere de kristne. Bliver der nævnt i koranen, at i skal respektere hinduister, buddhister m.v.?

Fred
"Den højeste lykke i livet er forvisningen om at være elsket for sin egen skyld, eller rettere sagt: at være elsket trods en selv"

‎"Det er bedre at blive hadet for, hvad du er, end elsket for, hvad du er ikke."

‎"I teorien skulle mænd og kvinder kunne forstå hinanden - og i teorien skulle man kunne fange ål med en lasso."
Brugeravatar
Den nysgerrige
Quiz-Creator
 
Indlæg: 360
Points: 1127
Geografisk sted: Odense
Tro: Ateist/Agnostiker
Køn: Hunkøn

Givet : 13 perler
Fået : 15 perler

Re: Tilladt at læse andre bibelske skrifter end Koranen?

Indlægby Nanna » man jan 31, 2011 11:16

Salam aleykum...
efter min mening, så vil være en meget god ting som muslim at læse både toraren, biblen og koranen, da vi jo tror på at de alle er nedsendt fra den samme gud.
men vær dog kritisk når du læser bøgerne, da de som vi alle ved er blevet omformuleret af mennesket. dele er sat ind og dele er taget ud..

jeg tror ærligt, at hvis du læser om de tre religioner, så vil det bare gøre dig stærkere som muslim inshallah.

håber det kan bruges til noget :)
"Den, der er barmhjertig, vil den Barmhjertigste vise barmhjertighed. Vær barmhjertig mod dem på jorden, og Gud vil være barmhjertig mod dig."

Brugere synes godt om dette indlæg : asra
Nanna
 
Indlæg: 5
Points: 38
Tro: Salafi
Køn: Hunkøn

Givet : 3 perler
Fået : 2 perler

Re: Tilladt at læse andre bibelske skrifter end Koranen?

Indlægby asra » tirs feb 01, 2011 20:25

Enig :D

Brugere synes godt om dette indlæg : Nanna
Brugeravatar
asra
 
Indlæg: 14
Points: 96

Givet : 3 perler
Fået : 8 perler

Re: Tilladt at læse andre bibelske skrifter end Koranen?

Indlægby Mouna » tors feb 03, 2011 16:23

Den nysgerrige skrev:
Musliman skrev:Beklager, det var ikke dig der formulerede dit spørgsmål dårligt, men mig der formulerede mit svar dårligt.


Salam Musliman,

Så længe vi hver især ender med at forstå hvad hinanden mente, så er alt jo godt... :D

Musliman skrev: Man skal behandle Skrifternes Folk med respekt. Isa's og Musa's (Alayhimus sallam) sande tilhængere var monoteister. Deres bøger de fik nedsendt var Allahs ord. Først senere begyndte ting at forandre sig.


Ok, jeg var godt med på, at muslimer/koranen tilkendegiver at Bibelen har ændret sig og derfor ikke længere er sand. Og når der er koranvers som henviser til skriften (NT/GT) før koranen, ved jeg også at den henviser til de skrifter der var, inden de blev ændret. Som f.eks. nedenstående:

”I, der tror! Tro på Gud og Hans udsending og på Skriften, som Han har sendt ned til sin udsending, og på Skriften, som Han sendte ned tidligere! Den, der ikke tror på Gud, på Hans engle og skrifter og udsendinge og på den yderste dag, befinder sig i den yderste vildfarelse.” (Sura 4:136, da)

”Vi lod Jesus, Marias søn, følge i deres spor for at bekræfte Toraen, som forelå før ham. Vi gav ham Evangeliet med retledning og lys til bekræftelse af Toraen, som forelå før det, som en retledning og formaning til de gudfrygtige. Evangeliets folk skal dømme efter det, som Gud har sendt ned deri! De, der ikke dømmer efter det, som Gud har sendt ned, er de gudløse. Til dig sendte Vi Skriften med sandheden ned, til bekræftelse af det af Skriften, der forelå før den”.. (Sura 5:46-48, da)

”Og hvis du (Muhammed) er i tvivl angående det som Vi åbenbarer dig, spørg da dem som har læst Skriften (som var) før dig. Sandelig sandheden fra den Herre er kommet til dig. Så vær du ikke af dem som vakler.” (Sura 10:94, en)

”Og dette er en velsignet Skrift som Vi har åbenbaret, som bekræfter det som (blev åbenbaret) før den” (Sura 6:92)


Dog er jeg ikke sikker på jeg forstår hvorfor kristne, som tror på treenigheden, har særstatus (sammen med jødedommen) i islam. For jeg forstår det sådan at kristne og jøder har særstatus i islam, i forhold til andre religioner. Jeg troede denne særstatus skyldtes, at alle andre religioner er kategoriseret som polygame. Men når i mener, at troen på treenigheden også er polyteistisk, hvorfor skal i så respektere de kristne. Bliver der nævnt i koranen, at i skal respektere hinduister, buddhister m.v.?

Fred


Øh en undring her, burde man ikke respekterer hinanden som mennesker, uanset religion, hudfarve, tro ideologi, eller andet?
Mouna
 
Indlæg: 154
Points: 62

Givet : 3 perler
Fået : 2 perler

Re: Tilladt at læse andre bibelske skrifter end Koranen?

Indlægby Janan » tors feb 03, 2011 19:22

Mouna skrev:Øh en undring her, burde man ikke respekterer hinanden som mennesker, uanset religion, hudfarve, tro ideologi, eller andet?


Jo. :)
Brugeravatar
Janan
Aktiv Bruger
 
Indlæg: 558
Points: 1424
Køn: Hunkøn

Givet : 45 perler
Fået : 29 perler

Re: Tilladt at læse andre bibelske skrifter end Koranen?

Indlægby Den nysgerrige » lør feb 12, 2011 03:42

Mouna skrev:
Den nysgerrige skrev:
Musliman skrev:Beklager, det var ikke dig der formulerede dit spørgsmål dårligt, men mig der formulerede mit svar dårligt.


Salam Musliman,

Så længe vi hver især ender med at forstå hvad hinanden mente, så er alt jo godt... :D

Musliman skrev: Man skal behandle Skrifternes Folk med respekt. Isa's og Musa's (Alayhimus sallam) sande tilhængere var monoteister. Deres bøger de fik nedsendt var Allahs ord. Først senere begyndte ting at forandre sig.


Ok, jeg var godt med på, at muslimer/koranen tilkendegiver at Bibelen har ændret sig og derfor ikke længere er sand. Og når der er koranvers som henviser til skriften (NT/GT) før koranen, ved jeg også at den henviser til de skrifter der var, inden de blev ændret. Som f.eks. nedenstående:

”I, der tror! Tro på Gud og Hans udsending og på Skriften, som Han har sendt ned til sin udsending, og på Skriften, som Han sendte ned tidligere! Den, der ikke tror på Gud, på Hans engle og skrifter og udsendinge og på den yderste dag, befinder sig i den yderste vildfarelse.” (Sura 4:136, da)

”Vi lod Jesus, Marias søn, følge i deres spor for at bekræfte Toraen, som forelå før ham. Vi gav ham Evangeliet med retledning og lys til bekræftelse af Toraen, som forelå før det, som en retledning og formaning til de gudfrygtige. Evangeliets folk skal dømme efter det, som Gud har sendt ned deri! De, der ikke dømmer efter det, som Gud har sendt ned, er de gudløse. Til dig sendte Vi Skriften med sandheden ned, til bekræftelse af det af Skriften, der forelå før den”.. (Sura 5:46-48, da)

”Og hvis du (Muhammed) er i tvivl angående det som Vi åbenbarer dig, spørg da dem som har læst Skriften (som var) før dig. Sandelig sandheden fra den Herre er kommet til dig. Så vær du ikke af dem som vakler.” (Sura 10:94, en)

”Og dette er en velsignet Skrift som Vi har åbenbaret, som bekræfter det som (blev åbenbaret) før den” (Sura 6:92)


Dog er jeg ikke sikker på jeg forstår hvorfor kristne, som tror på treenigheden, har særstatus (sammen med jødedommen) i islam. For jeg forstår det sådan at kristne og jøder har særstatus i islam, i forhold til andre religioner. Jeg troede denne særstatus skyldtes, at alle andre religioner er kategoriseret som polygame. Men når i mener, at troen på treenigheden også er polyteistisk, hvorfor skal i så respektere de kristne. Bliver der nævnt i koranen, at i skal respektere hinduister, buddhister m.v.?

Fred


Øh en undring her, burde man ikke respekterer hinanden som mennesker, uanset religion, hudfarve, tro ideologi, eller andet?


Hej Mouna,

Det jeg prøver at få sagt, er at muslimer i følge koranen skal respektere religionerne kristendommen og jødedommen. Jeg snakkede ikke om respekt for de forskellige mennesker, er det sådan du har forstået det så har jeg ikke fået mig formuleret mig godt nok.

Så vidt jeg ved, skal muslimer respektere alle mennesker. Det er handlinger/holdninger m.v., de fordømmer. F.eks. fordømmer de troen på flere guder, uden det dog betyder at de ikke kan respektere det individuelle menneske der tror på flere guder.

Håber du forstår bedre nu?

God weekend.
"Den højeste lykke i livet er forvisningen om at være elsket for sin egen skyld, eller rettere sagt: at være elsket trods en selv"

‎"Det er bedre at blive hadet for, hvad du er, end elsket for, hvad du er ikke."

‎"I teorien skulle mænd og kvinder kunne forstå hinanden - og i teorien skulle man kunne fange ål med en lasso."
Brugeravatar
Den nysgerrige
Quiz-Creator
 
Indlæg: 360
Points: 1127
Geografisk sted: Odense
Tro: Ateist/Agnostiker
Køn: Hunkøn

Givet : 13 perler
Fået : 15 perler



Lignende emner


Tilbage til Religiøs Dialog

Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen tilmeldte og 1 gæst

cron