Spørgsmål til de kristne - holy water

[Muhyi al din]

Hej

Helligt vand

Hvad bruges det til?

Bruges det af det danske kirker?

Bruges det af privat personer?

Hvor kommer det fra (en bestemt kilde, flod .......)?

På forhånd tak.

[Muhyi al din]

Jeg hiver lige den her op igen, så den ikke går i glemme bogen.

[Frode]

Hej

Helligt vand

Hvad bruges det til?

Bruges det af det danske kirker?

Bruges det af privat personer?

Hvor kommer det fra (en bestemt kilde, flod .......)?

På forhånd tak.

Helligt vand - nærmere betegnet som "vievand" er af katolsk oprindelse.
Der findes imidlertid ikke skriftmæssig grundlag for sådanne "renselsesritualer" i Det nye Testamente.

"Vievand (helligt vand) (lat. aqua benedicta). Vand, som er blevet velsignet for at kunne anvendes som tegn på renselse (et sakramentalie - s.d.). Kendt allerede fra det 2. årh., med baggrund i de jødiske renselsesritualer. Anvendes til mange former for velsignelser (s.d.) og indvielser, f.eks. af genstande eller bygninger. Det er meget gammel katolsk praksis at dyppe fingerspidserne i vievand, før man gør korsets tegn (s.d.). Ved indgangene til kirkerne findes vievandskar (s.d.), som benyttes, når man går ind i kirkerne. Det er en gammel skik (fra det 8. årh.) at præsten bestænker menigheden med vievand ved hjælp af en vievandskost ved højmessens begyndelse, som et minde om dåben og et syndsbekendelsesritual. Også i hjemmene anvender mange katolikker vievand."

http://katolik.dk/tegn-vand.html

[Muhyi al din]

Tak Frode,

Dvs. kort sagt, så bruger de danske kirker og hermed danskere ikke helligt vand til deres ritualer og tror i bund og grund ikke på det??

Jeg er sådan set bare interesseret i at høre om helligt vand har nogen fundament i det religiøse samfund i DK-

Kan du muligvis også fortælle, hvor det hellige vand kommer fra?

Og skal det i så fald godkendes af Vatikanet/paven?

[Frode]

Tak Frode,

Dvs. kort sagt, så bruger de danske kirker og hermed danskere ikke helligt vand til deres ritualer og tror i bund og grund ikke på det??

Hej Muhyi al din

Om nogle i Folkekirken eller i andre kirkesamfund betragter det vand helligt som barnet bestænkes med ved barnedåbshøjtideligheden - det er da muligt.

Jeg er sådan set bare interesseret i at høre om helligt vand har nogen fundament i det religiøse samfund i DK-

Det mener jeg ikke det har - udover den katolske kirke, hvor det som nævnt er et ældgammelt ritual.

Kan du muligvis også fortælle, hvor det hellige vand kommer fra? Og skal det i så fald godkendes af Vatikanet/paven?

Jeg mener ikke det kommer fra ét eller andet bestemt sted - mener at vievandet betragtes helligt, når præsten har velsignet vandet. Men er da ikke helt sikker på jeg har ret.

Men det er jo ikke utænkelig at andre her skulle have lidt mere indblik i Katolicismens religiøse ritualer - måske vores ven "Den nysgerrige".

Kh Frode

[lena]

Selv om denne tråd er ved at være lidt gammel, vil jeg dog lige komme med en besvarelse.

Vievand er indviet vand, altså velsignet vand (aqua benedicta), som anvendes som tegn på renselse. Dåbsvandet er således altid først blevet velsignet enten i påskenattens liturgi eller i forbindelse med den aktuelle dåb: Kirken beder om, at Helligånden vil sende sin kraft ned over dåbsvandet for at den, der skal døbes, kan blive renset for al synd, både arvesynd og evt personlige synder (hvis der er tale om voksendåb).

Brugen af vievand har været brugt fra kristendommens begyndelse og har sin oprindelse i jødiske renselsesritualer.

Det er en gammel skik kendt i hvert fald fra det 8. århundrede, at præsten bestænker menigheden med vievand ved højmessens begyndelse som et minde om dåben og dermed som et tegn på renselse og velsignelse.

I alle katolske kirker og i mange katolske hjem er der ved indgangen sat et vievandskar, som man dypper fingrene i, inden man betegner sig med korsets tegn til renselse, velsignelse og - når man går ud - også til beskyttelse mod onde magter.

Forslag til videre læsning: Katolsk Minileksikon, Katolsk Forlag 1994. Kan også findes på internet: www.katolsk.dk

Så det vand der bliver brugt i den danske folke kirke f.eks. i forbindelse med en dåb, ikke kommer fra et specielt sted, men det er dog blevet velsignet, og er derfor helligt vand.

Først indvies eller velsignes dåbsvandet. I påsketiden er dette ikke nødvendigt, fordi det vand, som er blevet indviet i løbet af påskenatten, bruges hele påsketiden.

Så i den kristene tro bruges helligt vand kun i kirken, og ikke i det private.

[Den nysgerrige]

Tak Frode,

Dvs. kort sagt, så bruger de danske kirker og hermed danskere ikke helligt vand til deres ritualer og tror i bund og grund ikke på det??

Hej Muhyi al din

Om nogle i Folkekirken eller i andre kirkesamfund betragter det vand helligt som barnet bestænkes med ved barnedåbshøjtideligheden - det er da muligt.

Jeg er sådan set bare interesseret i at høre om helligt vand har nogen fundament i det religiøse samfund i DK-

Det mener jeg ikke det har - udover den katolske kirke, hvor det som nævnt er et ældgammelt ritual.

Kan du muligvis også fortælle, hvor det hellige vand kommer fra? Og skal det i så fald godkendes af Vatikanet/paven?

Jeg mener ikke det kommer fra ét eller andet bestemt sted - mener at vievandet betragtes helligt, når præsten har velsignet vandet. Men er da ikke helt sikker på jeg har ret.

Men det er jo ikke utænkelig at andre her skulle have lidt mere indblik i Katolicismens religiøse ritualer - måske vores ven "Den nysgerrige".

Kh Frode

Hej Frode og Muhyi al din

Undskyld det sene svar, men havde slet ikke opdaget denne tråd.

Ved indvielse af vandet læses fra Bibelen en tekst om vand. Oftest er det Guds ord til Israels folk fra Ezekiels bog: "Jeg vil stænke rent vand på jer, så I bliver rene. Jeg renser jer for al jeres urenhed, jeg giver jer et rent hjerte" (Ez 26,25-26).
Kilde: Hellig tegn: Vievand af Biskop Egon Kapellari, Østrig

Vievandet bliver rigtig nok indviet påskenat, som lena skrev, ligesom man tidligere i den katolske kirke, blev døbt påskenat. Da dette er dagen for Jesu død og opstandelse.
Kilde: Kirke i tiden Af Ivar A. L. Hoel

Vandet bliver indviet ved at præsten siger følgende:

Almægtige, evige Gud,
se i kærlighed til din Kirke
og giv den adgang til dåbens kilde.
Lad dette vand ved Helligånden
modtage kraft fra din enbårne Søn
til at vække helligt liv,
for at mennesket, skabt i dit billede,
i dåbens sakramente må renses for synden
og må oprejses til et nyt liv som Guds barn,
af vand og Helligånd.
Kilde: Den katolske kirke i Danmark

Ang. om man i danske kirker tror på helligt vand, så tror jeg at den almindelige opfattelse er, at det bare er vand. Den danske folkekirke følger jo den evangeliske-lutherske kirke, og Luther mente rent faktisk at dåbsvandet ikke er almindeligt vand. Han skrev følgende til dem der for mente at vandet var almindeligt:

Men hvordan vil de bestå, når Gud engang vil sige til dem: Hvorfor har du skændet og spottet min kære dåb, og kaldt den et hundebad, når jeg selv har sagt, at man ikke skal regne det for almindelig vand, men for mit vand, altså Guds vand. Mit ord og befaling er jo sammen med og i vandet, for der står skrevet: ”Gå hen og gør alle folkeslagene til mine disciple, idet I døber dem i Faderens og Sønnens og Helligåndens navn, og idet I lærer dem at holde alt det, som jeg har befalet jer. Og se, jeg er med jer alle dage indtil verdens ende.” (Matt 28, 19-20). Her kan du se, hvilken person, vandet har iklædt sig, og som er hos og i det, nemlig Faderens og Sønnens og Helligåndens navn. Derfor er det den guddommelige majestæts vand. Det kan ikke længere kaldes almindelig vand, som koen drikker. For Gud giver helt bestemt ikke sit vand (hvori hans navn og majestæt er), for at koen skal drikke det eller grisene skal bade i det. De er ikke de skabninger eller væsner, som kan blive døbt og helliget.
Kilde: Luthers skrift; Den hellige dåb (1535)

Luther mente at altså at dåbsvandet er Guds vand og derfor ikke at regne for almindelig badevand eller drikkevand.

Forskellen mellem den katolske og den e.luth. kirke, hvad ang. synet på dåbsvandets natur, er at den katolske kirke velsigner vandet inden dåben og derfor er vandet i sig selv "helligt" uanset om det bliver brugt. Den e.luth. kirkes tro, er at vandet først mister sin status af alm. vand i det øjeblik man døber en person i det, i Fader Sønene og helligåndens navn. Så det bliver, så at sige, først helligt i det øjeblik man forener vandet og Ordet.

Men udover den danske folkekirke har vi jo også en masse frikirker og hvordan de ser på helliggørelsen af dåbsvandet, ved jeg ikke.

Håber det var svar på spørgsmålet, ellers du/i velkommen til at spørge igen.

Selv om denne tråd er ved at være lidt gammel, vil jeg dog lige komme med en besvarelse.

Så det vand der bliver brugt i den danske folke kirke f.eks. i forbindelse med en dåb, ikke kommer fra et specielt sted, men det er dog blevet velsignet, og er derfor helligt vand.

Først indvies eller velsignes dåbsvandet. I påsketiden er dette ikke nødvendigt, fordi det vand, som er blevet indviet i løbet af påskenatten, bruges hele påsketiden.

Så i den kristene tro bruges helligt vand kun i kirken, og ikke i det private.

Hej lena

Her bliver jeg desværre lige nød til at rette på dig.

Det vand der bliver brugt i den danske folkekirke er ikke velsignet og det er heller ikke helligt vand. Du skal huske at skelne mellem den katolske kirke og folkekirken. Det er kun den katolske kirke (tror også den ortodokse) som velsigner deres vand.
(se ovenstående svar til Frode og Muhyi al din)

Så det er heller ikke i den kristne tro der bruges helligt vand, men inden for en eller flere af de kristne retninger.
(se ovenstående svar til Frode og Muhyi al din)

Derudover kan en katolik, i hvert fald før i tiden, sagtens have en lille flaske med vievand i hjemmet. Det blev som regel brugt til at f.eks. velsigne ens barn der skulle på en længere rejse. Samtidig er det ikke kun vand man velsigner i den katolske kirke, man kan f.eks. få præsten til at velsigne ens nye hjem. Ligeså vel som man også velsigner lys, som man brænder for helgnerne.

Sakramentalier: Kirken har også indstiftet sakramentalier. Disse er hellige tegn, der på en måde efterligner sakramenterne og især betegner nogle åndelige virkninger, der opnås ved Kirkens forbøn. De sætter menneskene i stand til at modtage, hvad sakramenterne især virker, og helliggør de forskellige livsforhold (2 Vatikankoncil, Konstitutionen om liturgien, 60). Kirken har indstiftet sakramentalier for at hellige visse embeder og situationer i vort kristne liv såvel som brugen af visse genstande. De indebærer en bøn, ofte ledsaget af et bestemt tegn (f.eks. håndspålæggelse, korstegn, bestænkning med vievand). Man taler om "indvielse", når et menneske (f. eks. abbedissen i et kloster) indsættes til en tjeneste, eller en genstand (et alter, en kirke, en klokke) bliver overgivet til udelukkende at blive brugt i tjenesten for Gud. Man taler om "velsignelse", når mennesker (børn, rejsende, pilgrimme) eller ting (et hus, mad, en bil, dyr) betros i Guds varetægt.
Kilde: Den katolske kirke i Danmark

Håber det er i orden at jeg rettede på dig

[lena]

Hej Den nysgerrige

Det er helt iorden at rette, hvis der er noget man er uenig i.

Jeg har her til aften forsøgt at tage kontakt til en bekendt der er præst, men han er ikke hjemme så jeg vender tilbage når jeg har hørt fra ham. Måske tager jeg fejl, men jeg har lige fundet følgende:

Holy water is simply water that has been blessed by a priest. Christian churches have used holy water since the fifth century, if not earlier. In many religions, water symbolizes a spiritual cleansing, and indeed, one of the oldest Christian rituals is baptism, in which a new convert is dipped into or doused with water. In the Bible, Jesus's baptism took place in a river, but eventually Christian baptisms moved inside churches and utilized basins of water specially blessed for the purpose.

Men som sagt jeg vender tilbage hurtigst muligt med et mere detaljeret svar.

[lena]

Hej igen Den nysgerrige.

Så fik jeg fat i vores præst. Og du har faktisk ret, i at den danske lutherske kirke ikke bruger "indvielse" af vandet i kirken. Men mange af de lutherske kirker ude i verden gør.

Jeg har fået følgende svar pr. e-mail fra præsten her til morgen:


Hej Lena!

Stort spørgsmål med langsomt svar. men jeg skal forsøge at holde mig i korthed. Først et tilbageblik: der er ingen tvivl om, at oldkirkens dåbspraksis hurtigt kom til at omfatte en velsignelse af dåbsvandet – ved påskenattens gudstjeneste, som også var store dåbsdag. Hvis vi så tager et langt spring frem til reformationen, så omarbejdede Luther som bekendt kirkens liturgi. Men selvom Luther i sin polemiske angreb på Rom var meget højtråbende, så var han ekstremt konservativ i sin liturgiske tænkning, og langt mere konservativ end man har brudt sig om at vedgå. Han nadverritualer, navnlig Den tyske Messe, var en soleklar videreførelse af den katolske elevationsfromhed. Man kan selvfølgelig sige, at han var opportunist, for han bevarede det, som folk kendte. Men det var dåbesvandet. Og her rummer Luthers dåbsritual den såkaldte ”syndflodsbøn”, som er en bøn over dåbsvandet. Denne bøn har man ment, var Luthers værk. Men der er fundet belæg for, at bønnen har katolske forlæg. Bønnen var en del af den danske tradition frem til 1783. ”............du, som gennem dit kære barns, Jesu Kristi dåb har helliget og indstiftet Jordan og alle vande til en salig syndflod og en rigelig renselse fra synden, vi beder dig ved samme din grundløse barmhjertighed, at du i nåde vil se på denne N. og saliggøre ham med en ret tro i Ånden, at denne frelsende syndflod må bortskylle alt det, han har fra Adam....”

Skal man være lidt fræk, vil Luther både blæse og have mel i munden. Han er lidt tvetydig. Men for at forstå det til skal man være godt inde i middelalderens filosofiske og teologiske diskussion, navnlig Thomas Aquinas arbejder og hans afsæt hos Aristoteles. Men der var også en praktisk side ved det, nemlig hvad Luther så som den katolske kirkes overdrevne praktisk f.eks. med hensyn til vievandet. Men lad Luthers lille Katekismus, som jo er et bekendelsesskrift i folkekirken tale for sig selv. Her siges det bl.a. ”Dåben er ikke vand slet og ret, men den er vandet, indeholdt i Guds bud og forbundet med Guds ord”. ”Det er så vist ikke vand, der virker det, men Guds ord, som er med og ved vandet. Thi uden Guds ord er vandet vand slet og ret og ingen dåb; men med Guds ord er det en dåb, det vil sige: et livets vand, fuldt af nåde.......” I kan finde den fulde tekst bagerst i en salmebog. Så i selv dåbssituationen mener jeg, at man roligt kan sige, at vandet ikke bare er vand men noget mere. Problemerne opstår hvis man vil fastholde, at det indviede vand er mere end vand ud over dåbssituationen, hvor vandet ikke længere er forbundet med Guds løfteord. Jeg ved ikke, om Luther har sagt noget om, hvad der burde ske med vandet efter dåben, men i forbindelse med nadveren holdt han strengt på, at brødet og vinen skulle spises op. Så selvom han ikke ville være med til at reservere sakramentet, så skulle det på den anden side ikke bruges igen.

Det sidste er desværre praksis mange steder i folkekirken, fordi de fleste folkekirkepræster ikke har et luthersk sakramentssyn men et reformert. Dette anfører bl.a. Peder Nørgaard Højen i sin meget fine og informative gennemgang af folkekirkens bekendelsesskrifter udgivet af Anis forslag. Den kan anbefales, hvis I vil sætte jer mere ind i det.

Men den danske folkekirke lever i sin egen verden, så bevæger man sig ud i den internationale, Lutherske verden, ser tingene meget anderledes ud. Vel bortset fra den norske kirke, skønt der er ved at ske noget med de nye bøger, de arbejder på, så er Danmark sammen med nogle små østeuropæiske, lutherske kirke ene om IKKE at have en indvielse af dåbsvandet i forbindelse med dåbshandlingen. Nogle af de lutherske kirker rummer forskellige ritualer, hvor vandet bruges. De amerikanske, lutherske kirker har f.eks. et ritual, hvor man kan velsigne et hjem med at stænke vievand i husets rum. Man indleder også søndagsmessen med en dåbsihukommelse, som kan afsluttes med, at præsten bestænker menigheden med vandet jf. ”Asperges” i den katolske messe.

Jeg håber, at mit svar er fyldestgørende. Ellers er I velkomne til at skrive igen.

Med venlig hilsen

Thomas Jakobsen.
Præst ved Vejgaard Kirke i Aalborg.

Så skulle det vist være på det rene.

[Den nysgerrige]

Hej igen Den nysgerrige.

Så fik jeg fat i vores præst. Og du har faktisk ret, i at den danske lutherske kirke ikke bruger "indvielse" af vandet i kirken. Men mange af de lutherske kirker ude i verden gør.

Hej lena

Så er jeg da glad for at mine rettelser ikke var forkerte og jeg kan se at din ven er enig med mig i, at Forskellen mellem den katolske og den e.luth. kirke, hvad ang. synet på dåbsvandets natur, er at den katolske kirke velsigner vandet inden dåben og derfor er vandet i sig selv "helligt" uanset om det bliver brugt. Den e.luth. kirkes tro, er at vandet først mister sin status af alm. vand i det øjeblik man døber en person i det, i Fader Sønene og helligåndens navn. Så det bliver, så at sige, først helligt i det øjeblik man forener vandet og Ordet. For som han selv skriver:

Så i selv dåbssituationen mener jeg, at man roligt kan sige, at vandet ikke bare er vand men noget mere. Problemerne opstår hvis man vil fastholde, at det indviede vand er mere end vand ud over dåbssituationen, hvor vandet ikke længere er forbundet med Guds løfteord.

Følger man Luther, ikke den lutherske kirke/r, så kan man ikke fastholde, at det indviede vand er mere end vand ud over dåbssituationen og man jo heller ikke gå ind for f.eks. velsignelse af huse mv. For han siger om sakramentet:

Eller hvordan man er klar over, at dette er et helligt sakramente. Hvis det var nok med de to første stykker (vand og Ordet), så kunne enhver jo lave en dåb, hvis han ville, ja, så mange sakramenter, som det skulle være. Vi kunne selv vælge et eller andet, som Gud har skabt og så tale Guds Ord over det. Nøjagtig som papisterne gør med deres vievand, lys, olie, urter og altre, som de velsigner i Faderens, Sønnens og Helligåndens navn og læser salmer og bønner over.
Kilde: Martin Luther, Den hellige dåb (1535), hans sidste skrift om dåben.

For at det skal være et helligt sakramente siger Luther, at man først og fremmest skal have Guds bud og befaling.

for han bevarede det, som folk kendte. Men det var dåbesvandet. Og her rummer Luthers dåbsritual den såkaldte ”syndflodsbøn”, som er en bøn over dåbsvandet. Denne bøn har man ment, var Luthers værk. Men der er fundet belæg for, at bønnen har katolske forlæg. Bønnen var en del af den danske tradition frem til 1783. ”............du, som gennem dit kære barns, Jesu Kristi dåb har helliget og indstiftet Jordan og alle vande til en salig syndflod og en rigelig renselse fra synden, vi beder dig ved samme din grundløse barmhjertighed, at du i nåde vil se på denne N. og saliggøre ham med en ret tro i Ånden, at denne frelsende syndflod må bortskylle alt det, han har fra Adam....”

Det er vel meget forståligt hvis man i den lutherske kirke er gået bort fra ovenstående velsignelse, for han har da en meget anderledes teologisk syn på dåbsritualet:

Ligesom vi her kan bevise med dåben, at han giver os befaling og befaler os at døbe, altså at nedsænke et menneske i vandet og udtale den treenige Guds navn over det. Jeg har heller ikke selv opfundet ordene eller talt dem af egen fromhed

Derfor indeslutter han det helt i sin befaling, og for at vi kan være visse på det, forvarer han det så nøje, at han selv præcis nævner og klart udtrykker, hvilket tegn eller ting, vi skal bruge og foreskriver ceremonien eller måden, som ordene skal lyde på. Derfor skal man bruge netop disse tegn og ingen andre, og nøjagtig samme ord* og ingen andre.
*Jeg døber dig i Faderen, Sønnen og Helligåndens navn

Her hører ingen menneskelige gerninger med, men alene Guds skabning og ord, begge indsat af ham og indbefattet i hans befaling

Kilde: Martin Luther, Den hellige dåb (1535), hans sidste skrift om dåben.

Luther prædker jo: skriften alene

Så når han snakker om Guds befaling, kan det f.eks. findes i Matthæus i kap. 3, 13-17. som omhandler Jesus dåb.
Så Luther's teologi snakker altså ikke om, en velsignelse af dåbsvandet, andet end Guds ord. Tvært imod siger han at ingen menneskelige gerninger skal være med.

Hvis det er muligt må må du gerne høre ham om hans personlige holdning til nedenstående, er han tilhænger hvordan forklarer han så Luthers forbud mod dette papisme (se længere oppe).
Må nok hellere lige klargøre at jeg ikke er troende, så jeg spørger kun af ren nysgerrighed.

Men den danske folkekirke lever i sin egen verden, så bevæger man sig ud i den internationale, Lutherske verden, ser tingene meget anderledes ud. Vel bortset fra den norske kirke, skønt der er ved at ske noget med de nye bøger, de arbejder på, så er Danmark sammen med nogle små østeuropæiske, lutherske kirke ene om IKKE at have en indvielse af dåbsvandet i forbindelse med dåbshandlingen. Nogle af de lutherske kirker rummer forskellige ritualer, hvor vandet bruges. De amerikanske, lutherske kirker har f.eks. et ritual, hvor man kan velsigne et hjem med at stænke vievand i husets rum. Man indleder også søndagsmessen med en dåbsihukommelse, som kan afsluttes med, at præsten bestænker menigheden med vandet jf. ”Asperges” i den katolske messe.

Og når han skriver:
Det sidste er desværre praksis mange steder i folkekirken, fordi de fleste folkekirkepræster ikke har et luthersk sakramentssyn men et reformert.

Har det så noget at gøre med, at den lutherske kirke i 1973 fik et nadverfællesskab med den reformerte kirke gennem Leuenberg Konkordien?