helved og straf i følge kristendom

[Abu Saif]

hej
siden der er mange kristne i dette forum, vil jeg gerne vide noget om helved og straf
1-hvilken straf og/eller ender man i helvede hvis man ikke tror på at Jesus er guds søn?
2-hvordan står man til regnskab hvis man død før jesus kom til?
4-hvis jesus skulle en tur i de dødsrige, hvorfor gør han det ikke engang for alle når vi alle dør?
5- hvem med de onde personer der har begået synder utallige gang og døde syndige før jesus kom til, får de også et besøg af jesus så de kan beslutte sig om de vil være kristne?

[AbU]

Salam Aleikum

Spændende spørgsmål.

Den må ligge til højrebenet for Frode og co.

Fred

[believer]

lyder spændende... w8ing

[Herian]

Hej Koulij
Jeg kan kun svare for mig selv (jeg er kristen, selvom det ikke står i min profil (jeg satte ellers kryds, så jeg ved ikke hvorfor det ikke står der)

hej
siden der er mange kristne i dette forum, vil jeg gerne vide noget om helved og straf
1-hvilken straf og/eller ender man i helvede hvis man ikke tror på at Jesus er guds søn?
2-hvordan står man til regnskab hvis man død før jesus kom til?
4-hvis jesus skulle en tur i de dødsrige, hvorfor gør han det ikke engang for alle når vi alle dør?
5- hvem med de onde personer der har begået synder utallige gang og døde syndige før jesus kom til, får de også et besøg af jesus så de kan beslutte sig om de vil være kristne?

I Bibelen står der i Johannes Åbenbaring, kapitel 20, vers 11 - 15:

Og jeg så en stor hvid trone og ham, der sad på den. For hans ansigt måtte både jord og himmel flygte, og der var ingen plads til dem. Og jeg så de døde, både store og små, stå foran tronen, og bøger blev åbnet, og en anden bog blev åbnet, det er livets bog, og de døde blev dømt efter deres gerninger ifølge det, der stod skrevet i bøgerne. Og havet gav sine døde tilbage, og døden og dødsriget sine døde, og de blev dømt, enhver efter sine gerninger. Døden og dødsriget blev styrtet i ildsøen. Det er den anden død, ildsøen. Og hvis nogen ikke fandtes indskrevet i livets bog, blev han styrtet i ildsøen.

Krydshenvisning:
Dan 12,2. Matt 25,41
Krydshenvisning:
Hos 13,14. 1 Kor 15,26. 54-55. Åb 21,8
Krydshenvisning:
Joh 5,28-29
Krydshenvisning:
Dan 7,10. Matt 16,27. 2 Kor 5,10. Åb 3,5

m.v.h. Herian

[Naadje]

Hej Herien

Håber at du har det ved godt helbred, og nyder de dejlige solrige dage. Jeg er lidt nysgerrig:

Jeg kan kun svare for mig selv

Hvordan kan du svare for dig selv(hvordan skal det forstås)? Hvordan kan du svare subjektivt på de spørgsmål?

[Herian]

Hej Naadje

Hej Herien

Håber at du har det ved godt helbred, og nyder de dejlige solrige dage. Jeg er lidt nysgerrig:

Jeg kan kun svare for mig selv

Hvordan kan du svare for dig selv - hvordan skal det forstås?

Tak I lige måde . Ja det er skønt at se solen nu, selvom her er hundekoldt.

Det, jeg mener, er, at der er mange forskellige meninger om alting, og jeg skal engang stå til regnskab for mig selv og ikke for nogen andre. Nogen forstår tingene på een måde, og nogen på en anden. - (F. eks. ved jeg ikke helt, hvad "ildsøen" repræsenterer, men tror, at den repræsenterer den evige eksistens UDEN Gud.) Jeg tror på det, som apostlen siger, at "stykkevis erkender vi" - og der er mange mange ting, som jeg endnu ikke har erkendt...
Håber, det forklarer..
m.v.h. Herian

[Naadje]

^Jamen det var bare det jeg ville spørge om. Tak for det.

[Abu Saif]

hej Herian
jeg håber jeg får svar på alle mine 5 spørgsmål tydeligt, jeg kan nemlig ikke se nogle svar i dit indlæg.

men bare så du ved det, det er bare nogle indledende spørgsmål mine rigtig (eller det jeg er efter) kommer når jeg har fået nogle svar på nogle af mine sp. så bare være forsigtige med det.

tak.

[Herian]

Hej Koulij

hej Herian
jeg håber jeg får svar på alle mine 5 spørgsmål tydeligt, jeg kan nemlig ikke se nogle svar i dit indlæg.

men bare så du ved det, det er bare nogle indledende spørgsmål mine rigtig (eller det jeg er efter) kommer når jeg har fået nogle svar på nogle af mine sp. så bare være forsigtige med det.

tak.

Jeg prøver igen med en historie, som Jesus fortalte:

Der var en rig mand, som klædte sig i purpur og fint linned og hver dag levede i fest og pragt. Men en fattig mand ved navn Lazarus lå ved hans port, fuld af sår, og ønskede kun at spise sig mæt i det, der faldt fra den riges bord, og hundene kom tilmed og slikkede hans sår. Så døde den fattige, og han blev af englene båret hen i Abrahams skød. Også den rige døde og blev begravet. Da han slog øjnene op i dødsriget, hvor han pintes, ser han Abraham langt borte og Lazarus i hans skød. Fader Abraham! råbte han, forbarm dig over mig og send Lazarus, så han kan dyppe spidsen af sin finger i vand og læske min tunge, for jeg pines i disse luer. Men Abraham svarede: Barn, husk på, at du fik dit gode, mens du levede, og Lazarus på samme måde det onde; nu trøstes han her, mens du pines. Desuden er der lagt en dyb kløft mellem os og jer, for at de, som vil herfra over til jer, ikke skal kunne det, og de heller ikke skal komme over til os derovrefra. Da sagde han: Så beder jeg dig, fader, at du vil sende ham til min fars hus, for jeg har fem brødre, for at han kan advare dem, så ikke også de kommer til dette pinested. Men Abraham svarede: De har Moses og profeterne, dem kan de høre. Nej, fader Abraham! sagde han, men kommer der en til dem fra de døde, vil de omvende sig. Abraham svarede: Hvis de ikke hører Moses og profeterne, vil de heller ikke lade sig overbevise, selv om en står op fra de døde.«

[Abu Saif]

okay historien svare ikke på alle mine spørgsmål. eller måske kan jeg ikke se det. men inden jeg går igang med det så vil jeg lige spørge om hvilken to steder som abraham snakker om ''Desuden er der lagt en dyb kløft mellem os og jer''

[Herian]

okay historien svare ikke på alle mine spørgsmål. eller måske kan jeg ikke se det. men inden jeg går igang med det så vil jeg lige spørge om hvilken to steder som abraham snakker om ''Desuden er der lagt en dyb kløft mellem os og jer''

"mellem os og jer" betegner, såvidt jeg kan se, dødsriget, som bliver beskrevet som et sted med pine og tørst som i luer, og paradis, hvor Lazarus hviler i Abrahams skød. Dvs. det første, et sted, hvor man er ved fuld bevidsthed, og hvor man er helt klar over, hvad der foregår, det andet som et hvilested fuldt af trøst.

[Abu Saif]

okay
dødsriget er delt i to steder et dårligt sted og et godt sted. lidt mærkeligt at Abraham siger ''for at de, som vil herfra over til jer, ikke skal kunne det'' hvorfor vil en der er i et sted som enhver ønske smut til hvor der er pines og tørstes!!!! det giver ikke mening. det vil give mening hvis Abraham sagde at grøften findes så i ikke kommer hertil. ikke mere.

okay nu går jeg tilbage til historien
så vidt jeg kan se i den så findes der straf, men historien siger intet om
1-dem der ikke tror på jesus.
2-hvordan står man til regnskab hvis man død før jesus kom til.
3-hvis jesus skulle en tur i de dødsrige, hvorfor gør han det ikke engang for alle når vi alle dør?
4- de syndige der døde syndige før jesus kom til, får de også et valg fra jesus om de vil tro på ham eller ej, ligesom Adam og Eva.

jeg vil meget gerne have svar uden historie, men hvis du ikke kan svare på en anden måde så sæt historien på arabisk + kilden (jeg er ikke særlig go til at forstår hellige skrifter på andre sprog end arabisk)

[Julia]

Salam Koulij,

Svarene på dine spørgsmål kan ikke gøres meget ”korte”.

Derfor har jeg samlet nogle links, som forhåbentlig vil forklare det på en tilfredsstillende måde for dig (hvor andre har haft næsten de samme overvejelser):




http://jesusnet.dk/index.php?special_id=21&svar_id=691

http://jesusnet.dk/index.php?special_id=21&svar_id=514

http://jesusnet.dk/index.php?special_id=21&svar_id=545

http://jesusnet.dk/index.php?special_id=21&svar_id=272

[Abu Saif]

tak Julia
i en af linkene har jeg læst følgende

For det første: Der står faktisk intet i Bibelen om Jesu ophold i dødsriget! Når vi bekender i den apostolske trosbekendelse "nedfaret til dødsriget", siger vi faktisk dermed intet andet end, at han døde. Det er muligt, at der i tiden mellem hans død og opstandelse har været et eller andet møde mellem Kristus og de døde i dødsriget

dette betyder at mine sidste to spørgsmål kan ikke svares fordi det kan kun betragtes som gæt. for som svaret siger så står der ingen steder at jesus var ned i dødsriget for giv et valg, eller hvad nu det er han skulle gøre.
derfor ser jeg ingen grund til at forsætte med denne tråd når det hele er basseret på gætteri.

men tak for linkerne, det skal jeg måske bruge i fremtiden.

[Frode]

tak Julia
i en af linkene har jeg læst følgende

For det første: Der står faktisk intet i Bibelen om Jesu ophold i dødsriget! Når vi bekender i den apostolske trosbekendelse "nedfaret til dødsriget", siger vi faktisk dermed intet andet end, at han døde. Det er muligt, at der i tiden mellem hans død og opstandelse har været et eller andet møde mellem Kristus og de døde i dødsriget

dette betyder at mine sidste to spørgsmål kan ikke svares fordi det kan kun betragtes som gæt. for som svaret siger så står der ingen steder at jesus var ned i dødsriget for giv et valg, eller hvad nu det er han skulle gøre.
derfor ser jeg ingen grund til at forsætte med denne tråd når det hele er basseret på gætteri.

men tak for linkerne, det skal jeg måske bruge i fremtiden.

Hej koulij

GUD er en retfærdig Gud.
Derfor gik Jesus ned i dødsriget og prædikede frelsens forsonenede budskab til de dødes ånder, som dér var i forvaring.

Det er rigtigt at i Evangelierne siges der meget lidt om, hvad Jesus gjorde i dødsriget. Dog nævner apostlen Peter det og siger:

""Thi også Kristus døde én gang for synder, en retfærdig for uretfærdige, for at han kunne føre jer til Gud. Jesus led døden i kødet, men blev vakt til live i ånden, og i hvilken han også drog hen og prædikede for de ånder, der var i forvaring,(i dødsriget) de, som fordum var ulydige, dengang Gud i sin langmodighed biede i Noas dage, mens Arken blev bygget. 1. Peter 3: 18-20

"Thi derfor blev evangeliet forkyndt også for døde, for at de vel skulle dømmes på legemet, som mennesker dømmes, men leve i ånden, ligesom Gud lever." 1, Peter 4: 6

- Så vi er altså ikke blevet gjort helt ubekendt med Guds retfærdige og forsonende frelsesplan der netop gælder alle mennesker - levende såvel som døde.

Kh
Frode

[Abu Saif]

hej Frode tak for dit svar, jeg vil se bort for Julia's svar (link) fordi den siger nemlig at der står ikke noget af det du skriver. men siden du siger det med kilder osv så vælger jeg at får svarene fra dig (det ser ud til at en der svare i Jesusnet.dk ved ikke så meget om kristendom)
så kære Frode du må meget gerne svare på resten af spørgsmålene, på samme måde som du har gjort det indtil vider for det ser pønt og forståeligt med citat + kilder + kommentar.

fred

[Frode]

hej Frode tak for dit svar, jeg vil se bort for Julia's svar (link) fordi den siger nemlig at der står ikke noget af det du skriver. men siden du siger det med kilder osv så vælger jeg at får svarene fra dig (det ser ud til at en der svare i Jesusnet.dk ved ikke så meget om kristendom)
så kære Frode du må meget gerne svare på resten af spørgsmålene, på samme måde som du har gjort det indtil vider for det ser pønt og forståeligt med citat + kilder + kommentar.

fred

Hej igen koulij

Du skal ikke se bort fra Julia's svar. Alle disse link er værd at læse igennem endnu en gang. De er i fuld overensstemmelse med skrifterne i et nye Testamente. Og det ene link nævner netop det samme skriftsted som jeg henviste til i 1. Peters brev 3: 19-20.

Kopi fra nævnte link:

Hvad lavede Jesus i Dødsriget?

Spørgsmål:
Hvad lavede Jesus i dødsriget påskelørdag?

I første Petersbrev kap 3 v 19-20 står:
"Jesus blev dræbt i kødet, gjort levende i Ånden og i den gik han til de ånder, der var i fængsel og prædikede for dem; det var dem, som var ulydige, dengang Gud ventede langmodigt i Noas dage, da arken blev bygget..."

- Jesus prædikede for de døde det frelsende og forsonende buskab, så disse mennesker er med i "opstandelsen", når Jesus igen kommer i Himmelens skyer. (Læs: 1. Tessaloniker brev, kap. 4:13-18

Fred som floden

[Abu Saif]

hej Frode
okay tak for svaret.

jeg har læst de links men jeg synes ikke jeg har fået svare på ALLE mine spørgsmål, når jeg kigger på det her.....

Bibelen lærer os ikke, at der er mulighed for omvendelse og at komme til tro i døden. At tage imod evangeliet i tro må ske her i livet. Samtidig viser Bibelen os også tydeligt, at Gud ikke er en dømmesyg og vredefrådende tyran, som mest ønsker, at folk skal gå under og gå fortabt. Han ønsker, at alle skal nå til sandhedserkendelse om Ham og bliver frelst.
Derfor må vi også have fortrøstning om

....... så vokser spørgsmålet ind i mig hvorfor kommer Jesus på det tid han kom i? hvorfor får vi ikke den mulighed som dem før os fik? hvorfor kommer Jesus bare i dommensdag og bare giv os valg.

kære Frode, jeg vil meget gerne have en kommentar fra enten dig eller Julia i denne tråd http://islamic.dk/v1/phpBB2/viewtopic.php?t=510643

[Frode]

jeg har læst de links men jeg synes ikke jeg har fået svare på ALLE mine spørgsmål, når jeg kigger på det her.....

Kære koulej

Lige i farten et spørgsmål til dig

Hvorfor - eller af hvilken grund ønsker du svar på disse spørgsmål du har rejst omkring "helved og straf ifølge kristendom"?

På forhånd tak for dit svar!

[Abu Saif]

jeg har læst de links men jeg synes ikke jeg har fået svare på ALLE mine spørgsmål, når jeg kigger på det her.....

Kære koulej

Lige i farten et spørgsmål til dig

Hvorfor - eller af hvilken grund ønsker du svar på disse spørgsmål du har rejst omkring "helved og straf ifølge kristendom"?

På forhånd tak for dit svar!

af ren nysgerighed, jeg har hørt klippet i tråden ''et kærlighedsbrev fra Gud'' og tænkt på hvordan systemet fungere i kristendom!! gud afsluter jo med at sige at han elsker os ligegyldigt hvad vi vælger. og det synes jeg er modsigende hvis der er et straffe system, og hvorfor skal jesus gør sig umagen at besøg dødsriget og før det ofre sig.......osv.
men jeg kan ikke får det til at hænge sammen med at en der død og vandre i dødsrig får ligepludsligt et besøg af jesus hvor vedkommende skal vælge, det bliver sku nemt at vælge når vedkommende kan se at der er en dyb kløft der adskiler to grupper hvor den ene er i et hvilested fuld af trøst og den anden er hvor man tørstes og pines, hvis jeg befinder mig i det sidste sted så vil jeg gør alt for at komme væk derfra, det betyder også at jeg vil tro på Jesus. men tænker du ikke at det er uretfærdigt at vi får den valgmulighed i livet mens alt er godt og de får den valgmulighed i efterlivet hvor alt er tydeligt?
derfor spørge jeg.

[Frode]

jeg har læst de links men jeg synes ikke jeg har fået svare på ALLE mine spørgsmål, når jeg kigger på det her.....

Kære koulej

Lige i farten et spørgsmål til dig

Hvorfor - eller af hvilken grund ønsker du svar på disse spørgsmål du har rejst omkring "helved og straf ifølge kristendom"?

På forhånd tak for dit svar!

af ren nysgerighed, jeg har hørt klippet i tråden ''et kærlighedsbrev fra Gud'' og tænkt på hvordan systemet fungere i kristendom!! gud afsluter jo med at sige at han elsker os ligegyldigt hvad vi vælger. og det synes jeg er modsigende hvis der er et straffe system, og hvorfor skal jesus gør sig umagen at besøg dødsriget og før det ofre sig.......osv.
men jeg kan ikke får det til at hænge sammen med at en der død og vandre i dødsrig får ligepludsligt et besøg af jesus hvor vedkommende skal vælge, det bliver sku nemt at vælge når vedkommende kan se at der er en dyb kløft der adskiler to grupper hvor den ene er i et hvilested fuld af trøst og den anden er hvor man tørstes og pines, hvis jeg befinder mig i det sidste sted så vil jeg gør alt for at komme væk derfra, det betyder også at jeg vil tro på Jesus. men tænker du ikke at det er uretfærdigt at vi får den valgmulighed i livet mens alt er godt og de får den valgmulighed i efterlivet hvor alt er tydeligt?
derfor spørge jeg.

Du må undskylde mig koulej, jeg kan først fortsætte vores lille samtale i morgen. Vil gerne svare på dit spørgsmål men er lige i øjeblikket blevet forhindret.
Dersom Julia eller Herian skulle være på tråden nu kunne de sikkert give dig et svar - ellers er jeg på nettet igen i morgen.

Kh
Frode

[Herian]

Hej Koulij
jeg kan se, jeg er kommet lidt bagud, så jeg vælger at starte, hvor vi slap. Du skrev:

okay
dødsriget er delt i to steder et dårligt sted og et godt sted. lidt mærkeligt at Abraham siger ''for at de, som vil herfra over til jer, ikke skal kunne det'' hvorfor vil en der er i et sted som enhver ønske smut til hvor der er pines og tørstes!!!! det giver ikke mening. det vil give mening hvis Abraham sagde at grøften findes så i ikke kommer hertil. ikke mere.

Abraham svarede den rige mand, at Lazarus ikke kunne komme over til ham. Den rige mand havde åbenbart ikke fattet meget af, at hans adfærd i levende live havde bragt ham til det sted, han nu var. Han syntes tilsyneladende, at det var rimeligt, at Lazarus kunne stikke over til ham med en tår vand. - Man KUNNE nu også forestille sig, at nogen ville ønske at hjælpe dem, der var i pinestedet. Apostlen Paulus siger faktisk i et af sine breve: ... min sorg er stor, og bekymringere angående mine jødiske brødre piner mig dag og nat. Jeg ville være vilig til at blive evig fordømt og skilt fra Kristus, hvis det kunne frelse dem; de er jo mit eget kød og blod..." (Rom. 9, v.3)

jeg vil meget gerne have svar uden historie, men hvis du ikke kan svare på en anden måde så sæt historien på arabisk + kilden (jeg er ikke særlig go til at forstår hellige skrifter på andre sprog end arabisk)

Jeg prøver at finde noget på arabisk.

Men jeg kopierer lige et digt fra Grundtvig, der illustrerer 1. Peters brev kap. 3 v. 18 - 20, som Frode har nævnt længere nede. (Det er ikke fra et helligt skrift, men Grundtvig var præst og kendte de hellige skrifter):

I kvæld blev der banket på Helvedes port,
så dundrer den rullende torden,
herolden var stærk, og hans budskab fuldstort,
thi lyttede alt under jorden!

Fra Himlen jeg melder nu Helvedes kryb:
fra jorden nedstiger en kæmpe,
han springer i gry over svælgende dyb
for gråd selv i Helved at dæmpe!

Han vandrer på gløder som jomfru på gulv,
han tramper på øgler og drager,
hugormen han knuser, og Helvedes ulv
han binder, mens afgrunden brager!

På albu sig rejste hver fange så brat,
det kunne ej djævle afværge,
som storme de hyled i bælgmørke nat
og fnøs som ildsprudende bjerge!

På albu sig rejste hver fange så brat,
ej før blev i Helvede lyttet,
de lured om dag, og de lured om nat,
de ænsed ej ilddrage-spyttet!

Og tredje-dagen, da Hel-hanen gol,
og genfærd kom alle tilbage,
da skinned i Helvede Himmerigs sol,
i drømme slet ingen så mage!

Som skyerne hvide med stjernehob bleg
gik englene foran den bolde,
og brat som en sol han fra dybet opsteg
med guldrøde skyer til skjolde.

I Helvede skinned Guds herligheds glans,
guldfarved de djævle kulsorte,
men murene revned for stråler i glans,
af hængsel fløj Helvedes porte!

Sig rejste de fanger nu alle på stand,
men dog for kun dybt at nedknæle.
Velkommen, velsignet, vor Frelsermand!
det lød fra utallige sjæle.

Nu »Adam, hvor er du?« blev hørt med en røst
som lærkens en pinsedagsmorgen;
da fødtes i Helved den evige trøst,
sin helsot fik menneskesorgen!

Da Eva tog ordet, gik Frelseren nær
og sagde: min Søn og min Herre!
jeg ene det voldte, at vi ligger her,
for jeg lod mig dåre, desværre!

Den slange, som krymper i flammer sig nu,
sig bugted om kløgttræets grene,
den glimred som guld, og den skød mig i hu:
vi rådte for verden alene!

I råde for himmel, I råde for jord,
så hvisled den smigrende stemme;
da blege og blå vi til Helvede fór,
langt andet vi fik at fornemme!

Men est du den sæd, mig blev lovet til bod,
undfanget og født af en kvinde,
da falder ej moder omsonst dig til fod,
forlades ej grusomt herinde!

Fra soløjne milde to tårer nu faldt,
og underfuldt var det at skue,
med dejlige farver i krone-gestalt
sig danned om Eva en bue!

Så kyssed sin moder Guds herligheds glans
til under for alle de døde,
og op stod som dronning med regnbuekrans
skøn Eva, som angred sin brøde.

Titusinde mile end dybere ned
sank djævle, da Eva sig hæved,
de turde ej hyle, i læbe sig bed
og sitred, så jorderig bæved!

Fra Helvede steg nu den Herre så bold,
ham fulgte så faver en skare,
som solen på skyer han sattes på skjold,
profeterne alle ham bare!

Triumf blev der nu, hvor kun gråd hørtes før,
kun død sad i Helved bedrøvet,
keruben oplod den forseglede dør,
skjoldvagten sig kasted i støvet!

Så herlig opstod på den tredie dag
vor Frelser, uskyldig korsfæstet,
thi er det på jord nu en salighedssag:
Guds Søn haver Helvede gæstet!

[Abu Saif]

hej Herian
da jeg skrev at je helst vil undgår svar iform af historie fra hellige skrifter så er det fordi nogle gang jeg har det svært med at forstår hvad de betyder, og det gælder også digte. du må altså gerne tilføj et svar.

men jeg har læst det og jeg vil lige være sikker på at jeg har forstår det rigtig.
1 man kan ende et sted hvor man pines og tørstes hvis man ikke tror på Jesus (helvede) og det andet er hvilested hvor man trøstes (paradis)
2- Jesus eller Gud kommer til helved for at frelse de utallige sjæle efter de har knælet for ham (det gælder kun dem der døde før jesus) Adam er i helvede inden han bliver frelst af Jesus/Gud!!
sådan har jeg forstået, eller hvad?
så er der de to sidste spørgmål som er ikke blevet besvaret.
fred

[Said_Bak]

As-salamu 'alaykum,

Pudsigt at der findes præster i Danmark som åbent erklærer at de ikke tror på en Skabergud og at helvede blot er en sindstilstand. Der er åbenbart frit valg på alle hylder, så den enkelte "kristne" kan sammensætte sin religionsforståelse som han/hun vil.

Læste i øvrigt en artikel om præsten Kaj Munks søn (som selv er uddannet teolog), som bl.a. i frustration over at "synd er blevet en dyd i sig selv" i den danske folkekirke, er blevet katolik.

[Julia]

Salam alle,

Jeg vil gerne vende tilbage i tråden med nogle svar, men de må vente.
(jeg er inviteret til bryllup i udlandet og er "over alle bjerge" inden længe i dag, så jeg vil være tavs her til næste weekend)



Fortsat god debat og Guds fred,

[Frode]

Salam alle,

Jeg vil gerne vende tilbage i tråden med nogle svar, men de må vente.
(jeg er inviteret til bryllup i udlandet og er "over alle bjerge" inden længe i dag, så jeg vil være tavs her til næste weekend)



Fortsat god debat og Guds fred,

Hej Julia

Hjertelig tak for din fredshilsen.

Gud være med dig på turen til udlandet og Herrens fred og velsignelse være over bryllupsfesten: brudeparret, familie, og bryllupsgæster.

På gensyn på debatten

Kh
Frode






Frode

[Frode]

Men jeg kopierer lige et digt fra Grundtvig, der illustrerer 1. Peters brev kap. 3 v. 18 - 20, som Frode har nævnt længere nede. (Det er ikke fra et helligt skrift, men Grundtvig var præst og kendte de hellige skrifter):

I kvæld blev der banket på Helvedes port,
så dundrer den rullende torden,
herolden var stærk, og hans budskab fuldstort,
thi lyttede alt under jorden!

Fra Himlen jeg melder nu Helvedes kryb:
fra jorden nedstiger en kæmpe,
han springer i gry over svælgende dyb
for gråd selv i Helved at dæmpe!

Han vandrer på gløder som jomfru på gulv,
han tramper på øgler og drager,
hugormen han knuser, og Helvedes ulv
han binder, mens afgrunden brager!

På albu sig rejste hver fange så brat,
det kunne ej djævle afværge,
som storme de hyled i bælgmørke nat
og fnøs som ildsprudende bjerge!

På albu sig rejste hver fange så brat,
ej før blev i Helvede lyttet,
de lured om dag, og de lured om nat,
de ænsed ej ilddrage-spyttet!

Og tredje-dagen, da Hel-hanen gol,
og genfærd kom alle tilbage,
da skinned i Helvede Himmerigs sol,
i drømme slet ingen så mage!

Som skyerne hvide med stjernehob bleg
gik englene foran den bolde,
og brat som en sol han fra dybet opsteg
med guldrøde skyer til skjolde.

I Helvede skinned Guds herligheds glans,
guldfarved de djævle kulsorte,
men murene revned for stråler i glans,
af hængsel fløj Helvedes porte!

Sig rejste de fanger nu alle på stand,
men dog for kun dybt at nedknæle.
Velkommen, velsignet, vor Frelsermand!
det lød fra utallige sjæle.

Nu »Adam, hvor er du?« blev hørt med en røst
som lærkens en pinsedagsmorgen;
da fødtes i Helved den evige trøst,
sin helsot fik menneskesorgen!

Da Eva tog ordet, gik Frelseren nær
og sagde: min Søn og min Herre!
jeg ene det voldte, at vi ligger her,
for jeg lod mig dåre, desværre!

Den slange, som krymper i flammer sig nu,
sig bugted om kløgttræets grene,
den glimred som guld, og den skød mig i hu:
vi rådte for verden alene!

I råde for himmel, I råde for jord,
så hvisled den smigrende stemme;
da blege og blå vi til Helvede fór,
langt andet vi fik at fornemme!

Men est du den sæd, mig blev lovet til bod,
undfanget og født af en kvinde,
da falder ej moder omsonst dig til fod,
forlades ej grusomt herinde!

Fra soløjne milde to tårer nu faldt,
og underfuldt var det at skue,
med dejlige farver i krone-gestalt
sig danned om Eva en bue!

Så kyssed sin moder Guds herligheds glans
til under for alle de døde,
og op stod som dronning med regnbuekrans
skøn Eva, som angred sin brøde.

Titusinde mile end dybere ned
sank djævle, da Eva sig hæved,
de turde ej hyle, i læbe sig bed
og sitred, så jorderig bæved!

Fra Helvede steg nu den Herre så bold,
ham fulgte så faver en skare,
som solen på skyer han sattes på skjold,
profeterne alle ham bare!

Triumf blev der nu, hvor kun gråd hørtes før,
kun død sad i Helved bedrøvet,
keruben oplod den forseglede dør,
skjoldvagten sig kasted i støvet!

Så herlig opstod på den tredie dag
vor Frelser, uskyldig korsfæstet,
thi er det på jord nu en salighedssag:
Guds Søn haver Helvede gæstet!

Hej Herian

Tak for dit indlæg med det gribende digt skrevet af N.F.S. Grundtvig.

Det fortæller mig at denne person var en Guds tjener, salvet af Helligånden i sin tid på denne jord.

Kh
Frode

[Frode]

As-salamu 'alaykum,

Pudsigt at der findes præster i Danmark som åbent erklærer at de ikke tror på en Skabergud og at helvede blot er en sindstilstand. Der er åbenbart frit valg på alle hylder, så den enkelte "kristne" kan sammensætte sin religionsforståelse som han/hun vil.

Læste i øvrigt en artikel om præsten Kaj Munks søn (som selv er uddannet teolog), som bl.a. i frustration over at "synd er blevet en dyd i sig selv" i den danske folkekirke, er blevet katolik.

Hej Said_Bak

Det kommer slet ikke bag på Jesustroende kristne det "frafald" der sker i tiden og den tiltagende gudløshed og lovløshed som sker ud over hele jorden.
Jesus forudsagde og advarede om disse kommende tilstande på jorden. I Mattæus-Evangeliet kap. 24 formaner han til "årvågenhed" og siger "Agt vel på, at ikke nogen skal føre jer vild. Thi mange skal komme i mit navn og sige: 'Jeg er Kristus'; og de skal føre mange vild."

Og videre siger Jesus:

"I skal kommer til at høre krigslarm
og krigsrygter. Se til, at I ikke lader
jer skræmme, thi det må komme
således. Dog det er endnu ikke enden.

Thi folk skal rejse sig mod folk, og
rige mod rige, og der skal være hun-
gersnød og jordskælv både her og der.

Men alt det er kun veernes begyndelse.
Så skal man overgive jer til trængsel
og slå jer ihjel, og I skal blive hadet af
alle folk for mit navns skyld...Og fordi
lovløsheden tager overhånd, vil kærlig-
heden blive kold hos de fleste.
Men den, som holder ud indtil enden,
han skal frelses.

Og dette evangelium om Riget skal
prædikes over hele jorden til et
vidnesbyrd for alle folkeslagene;
og så skal enden komme."

KÆRLIGHEDEN er blevet "kold" i manges hjerter, og menneskers egoisme og egenkærlighed er i stedet kommen i hjertets højsæde.

- Derfor denne ugudelighed og tiltagende lovløshed.

Fred

[Frodo]

As-salamu 'alaykum,

Pudsigt at der findes præster i Danmark som åbent erklærer at de ikke tror på en Skabergud og at helvede blot er en sindstilstand. Der er åbenbart frit valg på alle hylder, så den enkelte "kristne" kan sammensætte sin religionsforståelse som han/hun vil.

Læste i øvrigt en artikel om præsten Kaj Munks søn (som selv er uddannet teolog), som bl.a. i frustration over at "synd er blevet en dyd i sig selv" i den danske folkekirke, er blevet katolik.

Det kommer jo bare an på, hvilket bibelsyn man har - om man som kristen ud fra et fundamentalistisk ståsted tager det hele bogstaveligt, eller om man som kristen ud fra en mere moderat tilgang anser tekststederne for at have et kernebudskab fra Gud, som er teksternes egentlige budskab, og hvor andre ting helt naturligt blot er et resultat af den historiske tid og kontekst, som teksterne er blevet til under. Endelig kan man som kristen betragte Bibelen som en særlig bog med mange budskaber til mennesker om livet, tilværelsen og forholdet mellem mennesker, hvor det er den personlige tro hos og sandhed for den enkelte, som er det væsentlige.

Det er indlysende, at den fundamentalistiske troende (om det så er en kristen eller en muslim) ikke kan forstå eller acceptere andre måder at læse teksten på end sin egen og hellere end gerne vil erklære alle andre end lige netop sig selv som værende forkerte i deres tro, frafaldne, egoistiske, kolde osv. - men da mennesket er et fortolkende væsen, vil der altid være forskelle i forståelsen. Vi ser det jo også blandt muslimer, hvor der også er stor forskel i forståelsen hos muslimer som enkeltindivider privat og hos grupperinger som f.eks. Islamisk Trossamfund, HT, Kristiske Muslimer, Nation of Islam, Demokratiske Muslimer, Muslimer I Dialog, sufi, Ouran-only, ahmadiyya, alevitter m.fl.

[Muhyi al din]

Jeg vil ikke ødelægge tråden, men har bare en kommentar.

Jeg har en anden definition på den fundementalistiske troende:
En fundementalist i min verden er den, som ikke accepterer udviklingen mod målet. Målet skal nåes her og nu (hvis den ikke allerede eksisterer inde i sit hoved, og det er verden, som er galt på den).

En mere moderat troende kan have samme mål, men udvikling er uundgåelig for denne. Målet som ses adskilt fra nutiden og kræver bevægelse og indsats for at nå. (målet her helliger ikke midlerne)

Denne adskillelse kan hjælpe en til ikke at falde i nutidens retoriske fælder om, at muslimer, som ønsker sharia, er per defintion fundementalistiske. Men desværre ser jeg dette ske gentagne gange

Som muslim, som troende og overbevidst muslim, der ser Islam som menneskets eneste håb, så jeg ønsker, at alle mennesker var muslimer. Og dette må nødvendigvis være mit største håb, ideal og mål her på jorden. Er jeg per defintion fundementalist?

Og vil du ikke mene det samme Frode, hvis du tror på kristendommen. Er du så fundementalist.

Så derfor kan to personer læse Koranen på samme måde, men hvor tålmodigheden og strategien er forskellige og har en afgørende indflydelse (idealet kan stadig være den samme)


Hilsen Muhyi al din

Ps. definitionen på enfundementalist er faktisk gældende i allesammenhænge og i alle former for grupperinger (ikke kun religiøse). Det er menneskeligt og naturligt at have et ideal, og vi skal ikke skamme os over det. Det er dog dumt og irrationelt ikke at have det. Og det er bestemt umennesklige ikke at give folk lov til at skabe deres egne idealer og udtrykke dem uden at de skal blive negativt blåstemplet som værende fanatiske.