Mennesker er ikke lige

[Shanira]

Salam alaykum

Ikke for noget, men kunne i ikke prøve at 'opdele' jeres indlæg? Det er lidt trættende at læse noget, som man tror aldrig ender :P
desuden er det svært at huske hvor man er kommet til

Vil bare lige minde jer om det

wa salam

[Shanira]

Ej, hvor er folk efter hinanden herinde, det var bare et råd, fordi vi er nogen (og jeg ved jeg ikke er alene), der giver op når man ser på sådan en tekst.

[Shanira]

Ej, jeg troede virkelig at du mente det :P
Ja, du har ret at jeres indlæg ikke er så lange, men jeg tror det ville være det samme hvis i havde skrevet og skrevet uden at selv skimte det igennem når i var færdige

Når, men det var alt fra her, held og lykke med jeres debat

[Deen]

Jeg er enig med konvertitpiger omkring det, at lave afsnit i sine indlæg. Det bliver meget mere overskueligt.

On topic: Når man tænker på slaver i den Islamiske Stat for 1400 år siden, så er det altså på ingen måde som man opfatter slaver på her i Vesten! Sådan var det FØR Islam ordnede problemerne.

Faktisk burde der næsten være et andet ord for det.

Nå, men uden at gå nærmere ind på slaveri i Islam, så vil jeg lige pointere at Muhammad salallahu alayhi wa Assalam og shahaba faktisk havde den hobby, at gå rundt og befrie slaver. Dvs. købe dem og sætte dem fri.

En fritidsaktivitet der kommer alle til gode.

Læste lige, at du sagde at manden er øverst i hierakiet. Et hieraki findes ikke i Islam, så det er vel næppe nødvendigt at tale om.

[Kristen]

Hvis man mener at slaveri kan akcepteres under visse omstændigheder, så bør man kunne svare på: "Under hvilke omstændigheder er det i orden at du selv bliver slave". Hvis du ikke kan komme med nogen tilfælde hvor det er iorden, hvorfor skulle det så være det for andre mennesker?

[Erik_Willumsgaard]

Jeg er enig med konvertitpiger omkring det, at lave afsnit i sine indlæg. Det bliver meget mere overskueligt.

On topic: Når man tænker på slaver i den Islamiske Stat for 1400 år siden, så er det altså på ingen måde som man opfatter slaver på her i Vesten! Sådan var det FØR Islam ordnede problemerne.

Faktisk burde der næsten være et andet ord for det.

Nå, men uden at gå nærmere ind på slaveri i Islam, så vil jeg lige pointere at Muhammad salallahu alayhi wa Assalam og shahaba faktisk havde den hobby, at gå rundt og befrie slaver. Dvs. købe dem og sætte dem fri.

En fritidsaktivitet der kommer alle til gode.

Læste lige, at du sagde at manden er øverst i hierakiet. Et hieraki findes ikke i Islam, så det er vel næppe nødvendigt at tale om.

Øh, Deen, hvorledes opfatter man da slaver i det såkaldte Vesten?

Findes der ikke langt mere slaveri uden for Vesten end indenfor?

Og så synes jeg i øvrigt også, at Kristens spørgsmål lyder yderst rimeligt at stille til alle, som går ind for slaveri: Under hvilke omstændigheder ville DU gerne være slave?

[Deen]

Øh, Deen, hvorledes opfatter man da slaver i det såkaldte Vesten?

Når man hører slaver, så tænker man i de fleste tilfælde på sorte fra Afrika der blev brutalt bortført fra deres familier og hjem.

Findes der ikke langt mere slaveri uden for Vesten end indenfor?

Det nævnte jeg slet ikke noget om

Men nu du kommer ind på det, så vil jeg da mene, at sexslaver fra østeuropa også falder ind under betegnelsen "slave".

Og så synes jeg i øvrigt også, at Kristens spørgsmål lyder yderst rimeligt at stille til alle, som går ind for slaveri: Under hvilke omstændigheder ville DU gerne være slave?

For det første går jeg ikke ind for slaveri. Hvis du nu skulle tro det.

Iøvrigt, if. Nudansk ordbogen så er en slave et individ der tvinges til, at udføre hårdt arbejde. Som også er en retsløs person uden frihed.

Hvis dét er en slave. Så er slaveri 100 % forbudt i Islam.

I så fald, passer det ikke med trådens handling om, at slaveri er tilladt i Islam.

En ting der virkelig går mig på er at kvindelige slaver fx må bruges til at tilfredsstille den mandlige "ejers" seksuelle behov.

Læs her: http://qa.sunnipath.com/issue_view.asp? ... direct=yes

Manden kan være imam, lærd og kalif.
- Det kan kvinden ikke.

Dette er ikke helt sandt. Kvinden kan godt være imam (for kvinder) og jeg mener også, at hun kan være lærd (ellers må en rette mig). Men det er sandt at en kvinde ikke kan være khalif.

Manden må synge nasheeds.
- Det må kvinden ikke.

Jeg mener, at kvinden godt må synge. Mænd må bare ikke høre det. Dvs. mænd må ikke lytte til musikken. Kvinder må lytte til anasheed sunget både af mænd og kvinder.

---
Ang. slaveri i Islam så læs følgende fra Sunnipath:

http://qa.sunnipath.com/issue_view.asp? ... direct=yes

http://qa.sunnipath.com/issue_view.asp? ... direct=yes

[Yosef]

Assalamu alaikum

Husk nu på at man ikke kan dømme fortidens forhold udfra nutidens moralbegreber, og at man heller ikke kan dømme kulturelle og mellemmenneskelige forhold i fortiden udfra vor egen tids begreber.

I det gamle Grækenland (Platon, Aristoteles osv) havde man slaver i massevis. Blot ikke i den forstand som vi tolker som en slave.

[Al-Kunawî]

Jo akhi Deen, det passer skam! En af mest kendte kvindelige lærde er Sayyidina Umm al-Mu'minîn 'Âisha, Rabi'â al-'Adâwiyya og så videre.

Ret mig igen, hvis jeg tager fejl.

[Naadje]

Assalamu 'aleykum wa rahmatuAllah

Søster Moonlight, jeg synes du stiller tingene helt forkert op. Du får det til at lyde som om, at kvinder intet er værd og at Islam accepterer dette. For det første vil en gudsfrygtig mand ikke behandle sin kone som crap, derimod kunne en uviden man der går op i kultur sagtens. Husk på at der findes dårlige muslimer. Muslimer begår fejl.

Moonlight du snakker om basale regler som at blive behandlet ordentligt og forsørget. Hvad vil det sige at blive behandlet ordentligt, det er jo næsten helt logisk i sig selv! Man kan næsten ikke uddybe det yderligere. Er det virkelig småting? Så kunne jeg da også vende den om; det er unfair at manden skal knokle ***** ud af bukserne på en mark, mens konen faktisk kan gå hjemme og passe på sig selv. Er det virkelig lidt? Er det ikke en stor ret kvinder har? Hvad vil det sige at blive behandlet ordentligt? Ja med respekt og kærlighed! Er det stadig unfair? Du overser nogle ting, Moonlight. Du læser kun at manden kan sige nej til dit og dat, men du overser at han skal behandle kvinden ordentligt. Du overser at han ikke bare kan behandle hende som hvad ved jeg.

Hvilken ordentlig mand vil ikke behandle sin kone med respekt og kærlighed, når det er hans pligt? Nemlig, den der ikke frygter og har en smule sund fornuft. Pak kultur-mændene væk, de repræsenterer ikke det retfærdige.

Islam prædiker kærlighed, kærlighed og atter kærlighed mellem en kvinde og mand, hvilket går i modstrid med det du skriver Moonlight.

"Kvinden er skabt ud af et ribben, så hvis du prøver at strække hende ud så ødelægger du hende, og hvis du lader hende være, vedbliver hun at være krum."

Hvad siger ovenstående? At du skal behandle kvinden som du har lyst, eller tage meget hensyn? Jeg er næsten sikker på at du vil svare det sidste.

[Naadje]

Når man er slave, også i islamisk forstand, så er nogle rettigheder blevet taget fra én. En ting der virkelig går mig på er at kvindelige slaver fx må bruges til at tilfredsstille den mandlige "ejers" seksuelle behov.

What? Det er da ikke tilladt at have noget seksuelt kørende udenfor ægteskab.

[Erik_Willumsgaard]

Jeg kan godt relatere mig til dit spørgsmål for selvfølgelig hvem vil gerne være en slave som bliver styret af en anden....men i islam så gjorde man ikke ligesom europærne og amerikanerne gjord...de tog ikke til afrika og tog tusinder af sorte til fange og tvang dem til at leve under usle forhold og arbejde indtil de falder død om.....men det var hvis der var krig mellem muslimerne og andre og det er rent logik at ham som taber slaget og overlever bliver taget til fange....hvis du tager en anden soldat til fange har du retten til at gøre ham til din slave...det har så mange regler...dvs en slave bliver behandlet som enhver anden som kommer og arbejder for dig den eneste forskel er at han har ikke muligheden for at sige op....det er sådan set det samme som at ryge i fængsel hvor man skal arbejde hverdag men så har man pauser og et bestemt tidspunkt hvor manarbejder og så har man fri og så får man en spadser tur og så hjem igen....

Du skriver om muslimer i datid. Vil det sige, at muslimer ikke mere støtter slaveri? På samme vis, som vist heller ingen (ikke-muslimske) europæere gør det?

Eller mener du, at det stadig er i orden at gøre krigsfanger til slaver, altså hvis de er ikke-muslimer? Men, hvad hvis der nu, som i de fleste tilfælde, er muslimer på begge sider i en krig, hvad så? Må sejrherrerne så godt tage soldater blandt taberne som slaver? Og kan de eje dem evigt?

Jo, der foregår den såkaldte trafficing, af kvinder fra Østeuropa, som lokkes til Vesteuropa med løfter om gode jobs af kriminelle. Men det er jo ikke accepteret. En mand, som ejer en lejlighed i vores ejendom, har således lige været i fængsel i 1 år for den slags.

[Naadje]

Moonlight, selvfølgelig er kærlighed naturligt. Hvis Allah, Aza wa Jal, ikke skulle oplyse om rettigheder hvad skulle man så følge? Psykopater som tæsker deres kvinder? Hvorfor ikke, når der ingen regler er? - Ingen regler = vælg hvad du har lyst til. Hvis man ikke frygter noget, kan manden der tæsker sin kone sagtens fortsætte, der er jo ingen regler.

At kvinder og mænd har krav på kærlighed er ikke ensbetydende med, at de blot elsker hinanden overfladisk. At det er et krav, at man skal behandle sin ægtefælle med respekt er heller ikke ensbetydende med at parret bliver holdt i snorer og ikke har følelser. Vi er mennesker, vi føler kærlighed, vi bliver forelsket, vi tænker på andre......hvad kan man klage over, når der bliver sagt at man skal behandle sine ægtefælle med respekt? Hvis ikke disse regler var der, hvad skulle man så frygte?

Hvorfor har vi brug for politiet? Hvorfor skal vi mindes om reglerne i samfundet, hvorfor får vi oplyst konsekvenserne af vores handlinger? Hvorfor er det en pligt at bruge sele? Vi kan da selv tænke så langt, at det er logisk at bruge sele. Fordi vi ikke overholder det logiske, når der ingen regler/konsekvenser er.

Fordi der er regler, gør det ikke en til et ufølsomt væsen, som ikke kan tænke logisk og føle kærlighed.

[Naadje]

Du har ret, når du siger at der stadig er mange kvinder som ikke får kærlighed og respekt! Men det er jo en anden sag, da det ikke er Islam.

Ærligt talt, så ved jeg ikke hvorfor du mener manden er mere velsignet end kvinden.

Du snakkede om at vi ikke kan bede, når vi har menstruation....... Der er masser måder at tilbede Gud på. Det behøver ikke kun være salah. Du kan lave du'a, lytte til quran, recitere det du kan......der er en masse muligheder. Der er også belønning at hente dér.
Mht. fasten så får du også lov at faste igen, du skal faste de dage du skylder.

Mænd har mange fordele i forhold til kvinder; de er dem som kan komme tættest på Gud p.g.a deres større uafhængighed

Det er ikke rigtigt. En kvinde kan komme ligeså tæt på Gud.

[Naadje]

Er det så let at lægge ansvaret fra sig? Jeg synes ikke det er en anden sag; det ER Islam da det er muslimske mænd som ikke klarer det særligt godt. Hvadenten vi vil det eller ej så er vi, som muslimer, en kæmpe del af definitionen på Islam...mere end Islam definerer os. For verden ser på, hvad muslimer laver og forbinder det til Islam. Vi, som muslimske kvinder, skal leve sammen med muslimske mænd og forbinder deres dårlige opførsel til Islam - især, når mænd bruger Islam til at retfærdiggøre deres mis(be)handling af kvinden.

Når en muslimsk mand eller kvinde er en dårlig mand eller kone er det også Islam som går hen og bliver dårlig/får et dårligt billede.

Det er omvendt, man skal ikke dømme Islam udfra muslimers opførsel. Muslimer er mennesker, og mennesker begår fejl. Det er her fejlen typisk ligger, muslimer følger nemlig ikke altid Islam. Selvom muslimer burde tænke på at de repræsenterer Islam, og derfor gør sig umage med at vise det rigtige billede, og ikke hustruvold og hvad ved jeg. Når Islam siger ét og muslimer gør andet, er det da forkert at sige: "Islam siger", nej det er muslimerne som siger. Det er her man skal kunne skelne.
Der findes nogle muslimer som alhamdulillah gør sig meget umage, og behandler hinanden med respekt og kærlighed, så findes der også: Jeg citerer igen:

Pak kultur-mændene væk, de repræsenterer ikke det retfærdige.

Når en muslimsk mand eller kvinde er en dårlig mand eller kone er det også Islam som går hen og bliver dårlig/får et dårligt billede.

Og der findes mange muslimske mænd og kvinder som er dårlige forbilleder, netop derfor skal man være i stand til at skelne mellem Islam og muslimers handlinger.

Jeg skriver resten senere, da jeg bliver nød til at logge af nu.

[Labana]

Når jeg skimmer samtlige indlæg, så ser jeg at holdningerne er utrolig præget af muslimernes tilværelse og levestil; hvilket er fuldstændig er irelevant når man taler om Islam. Der diskuteres i virkeligheden kulturen i de forskellige lande/verdensdele. Det er kun de færreste ægtepar som lever 100% islamisk uden den mindste inddragelse af kulturelle- eller familie traditioner.

Hver kan jeg ser nogle undervurdere kvindernes rettigheder i Islam, så læser jeg blot lidt Khadija (Må Allah være tilfreds med hende), som var utrolig dygtig forretningsmand og selvstændig individ med styrke.
Jeg vil ellers anbefale følgende arrangement som afholdes den 20. januar i KBH, af M-I-D og Islamisk-Kristent Studiecenter , der handler om kvindernes ret i Islam og Islams syn på kvinder generalt. http://www.islamic.dk/modules/phpBB2/vi ... p?p=124375

[Frodo]

Men det er jo en anden sag, da det ikke er Islam.

Er det så let at lægge ansvaret fra sig? Jeg synes ikke det er en anden sag; det ER Islam da det er muslimske mænd som ikke klarer det særligt godt. Hvadenten vi vil det eller ej så er vi, som muslimer, en kæmpe del af definitionen på Islam...mere end Islam definerer os. For verden ser på, hvad muslimer laver og forbinder det til Islam. Vi, som muslimske kvinder, skal leve sammen med muslimske mænd og forbinder deres dårlige opførsel til Islam - især, når mænd bruger Islam til at retfærdiggøre deres mis(be)handling af kvinden.

Rigtig god pointe her, Moonlight.

Der er altså en lidt for udpræget tendens hos visse debattører og i nok desværre også i verden generelt til at afvise og lukke øjnene for, hvad muslimer laver og foretager sig af problematiske handlinger, med et "Jamen, islam er perfekt, og det er muslimer ikke"...i de pågældendes øjne ER det som oftest islam, som de begrunder deres handlinger med, og i omverdenens øjne ER det derfor islam, som er årsagen - og nej, her er det ikke særligt hensigtsmæssigt bare at komme med det sædvanlige: "Jamen, det må da være op til alle andre at sætte sig ind i, hvad rigtig islam er, for islam er god, rigtig og perfekt".

Diskussionen må da tages, alle de muslimer, som åbentbart har misforstået islam, må da have besked, alle muslimer må da aktivt sige fra og gribe ind overfor bl.a. mishandling og undertrykkelse af kvinder, hvis det slet ikke har noget med islam at gøre.

[Labana]

Att Frodo:

Diskussion må tages. Ingen har sagt at diskussionen ikke skal tages. Men hvis man ønsker at komme nogen steder hen med diskussionen, kan man ligeså godt få fat i de rigtige problemstillinger og det er kulturen, og det har intet med "forsvare Islam" at gøre. Familiemønstre er 95% af kulture og forhenværende generationers traditioner, og det ved en som dig også, Frodo.
Lad os nu antage at vi diskutere nogle tekster i Islam, som du måske finder problematisk og ledende til den skævhed; hvordan løser man problemet så? Jeg kan forstå at man via en diskussion vil hen til et mål og opnå noget med det. Hvis bare emnet her skal handle om at få ret i at Islam ikke er perfekt og muslimerne skal indse det, så tror jeg ikke det ændre situationen overhovedet.
Så hvis man brænder for at situationen og dermed kvindernes ret skal ændres; så glemmer man sine principsager med hvor man bare skal have 'ret', og istedet dykker i problemstillingens kerne hvilket er de enkelte familiers traditioner og deres familiemønstre; og derfra finder de enkelte tendenser som 100% er ledende til den skævhed.

Så kære Frodo, ikke rush for meget efter det du har gjort i en stykke tid nu herinde; for det danner et billede af du bruger emnet her, som smutvej til at opnå det mål med at muslimer skal indse at Islam ikke er perfekt.

Jeg syntes i hvertfald at det danner et sådan et billede, hvilket er utrolig uheldigt, eftersom det er et ret følsomt emne det her.

Ligesom jeg engang imellem må tage hensyn til at der rent faktisk findes mange ikke-muslimer som gør utrolig meget for at ikke-muslimer skal forstå muslimer bedre; så må du også tage hensyn til at der findes mange muslimer som lever 100% islamisk og gør utrolig meget for at gør ligheden så synligt som muligt for andre, bare for at man ikke skal tro som du gør.

Ps.
endnu engang henviser jeg til arrangementet: http://www.islamic.dk/modules/phpBB2/vi ... p?p=124375

[Frodo]

Til slave-snakken: Det er lidt mærkværdigt at prøve at retfærddiggøre og bortforklare det ene historiske samfunds slaveri ved at hævde, at det da i hvert fald slet ikke var så slemt som et andet historisk samfunds slaveri. Der har været slaveri rigtig mange steder i historien, og det findes uhyggeligt nok også flere steder i dag, og det eneste vi kan gøre i dag, er at tage klart afstand fra slaveri i det hele taget - uanset hvor det så end er har fundet eller finder sted. Det andet er simpelthen for ynkeligt.