SEKULARISERING (:

[xsnuskex]

Salam aleikum/hej

Kan I hjælpe mig med min opgave?

- Kan samfundet i dag kaldes et sekulariseret samfund? og har Nietzsche haft en indflydelse?

Tak på forhånd (:

[Cabra]

Det kommer an på, hvem du spørger. Jeg vil dog sige at religion i dag får en vigtigere og vigtigere betydning. Tag fx danskere som konvertere til Islam, det er der rigtig mange som gør. Det viser jo med al tydelighed at religion stadig spiller en rolle. Jeg har selv skrevet et projekt om konvertitter og det billede som går igen, det er at de faktisk kommer fra hjem, hvor religion enten har spillet en lille rolle eller ingen rolle.

Religion er altså igen begyndt at tage sin plads. Jeg husker denne formel fra min religion-undervisning. Man blev fortryllet - affortryllet - og nu bliver man fortryllet igen. Fortryllet er bare et ord for at være religiøs. Du skal bare huske at i dag findes der flere måder at være religiøse på. Prøv fx at tænke på alle de nye religioner som er kommet - der findes endda religioner som er baseret på Star Wars! Eller kirker som holder rock-gudtjenester.

[xsnuskex]

Tak.. men sekularisering er det ikke hvis jeg har forstået det rigtigt, adskillelse af kirken og staten. Er vi så ikke stadig et sekulariseret samfund? Altså samfundet har jo stadig de kirkelige værdier, og de vil jo altid være der?
Jeg ved ikke helt om jeg mener vi lever et sekulariseret samfund i dag, men jeg aner ikke hvordan jeg skal argumentere for det..

[Cabra]

Du har forstået det rigtigt.

Jeg ville sige at Danmark er multireligiøst samfund(flere religioner er repræsenteret) men samtidig er Danmark i meget høj grad et sekulariseret samfund, fordi at politik og religion generelt er adskilt. Som du siger - de kirkelige værdier er her og vil nok altid være det, men det er en tradition i Danmark at religion er en privatsag.

Jeg er altså enig med dig.

[Levvame]

Danmark er ikke et sekulariseret samfund, det skyldes at Kirken får en masse indtægter via kirkeskat og via den almindelige skat. De indtægter som de får af den almindelige skat går til uddannelse af biskopper osv.

Desuden så er der lov om en masse ting. f.eks. fandt jeg lige paragraffer fra kapitel 2 i grundloven som siger således:

§ 6
Kongen skal høre til den evangelisk-lutherske kirke.

§ 6 (Forklaring)
Dronningen kan ikke selv bestemme, hvilken trosretning hun vil tilhøre. Hun skal tilhøre den evangelisk-lutherske kirke. Men hun behøver ikke nødvendigvis at være medlem af den danske folkekirke. I praksis har regenten dog altid været medlem af folkekirken.

Så religion har en rolle i den danske stat

[Muhyi al din]

Danmark er skizofren, hvad angår dette.

I grundloven står der:
§ 4
"Den evangelisk-lutherske kirke er den danske folkekirke og understøttes som sådan af staten."

Dermed er Danmark per defintion ikke sekulære samfund - basta!

Politikker og journalister glemmer dette, og forsøger at bilde folk en, at Danmark har et sekulære stat - hvor religionen - kristendommen - ikke har indflydelse.

Men hvad så med: Det danske flag, de kristine helligedage, kristendomkundskab i folkeskolen, de kristne symboler i det offentlige rum og ikke mindst i ministeriernes logo.

Desuden har regeringen fremsat en række tiltag de seneste par år for at fremhæve den kristine forbindelse og stadfæste den. Herunder DR's kristine forpligtigelse, kulturministeriet fokus på den kristne arv mv.

Danmark er ikke et multikulturelt samfund. Statens indblanding i mange henseende beviser dette. Det er mere eller mindre kun som selvstændig og/eller i det private instituioner, at man slipper for statens indblanding (sådan da...!)

[xsnuskex]

TUSIND TAK FOR JERES SVAR...

- Jeg tænkte på om så Nietzsches religionskritik har haft en eller anden indflydelse på samfundet i dag?

[MindChurch]

(...)
Religion er altså igen begyndt at tage sin plads. Jeg husker denne formel fra min religion-undervisning. Man blev fortryllet - affortryllet - og nu bliver man fortryllet igen.

Går lige hurtigt lidt off-topic her:
Det lyder meget af noget filosoffen Daniel C. Dennett har skrevet/sagt - er det korrekt, eller er det måske bare blevet udbredt/tilfældigt at sige det sådan? I tilfælde af at det ér i forbindelse med ham: hvor er det du har haft religions-undervisning? Jeg har aldrig selv hørt nogen af mine religions-lærere bruge udtrykket før.

(...)
- Jeg tænkte på om så Nietzsches religionskritik har haft en eller anden indflydelse på samfundet i dag?

Tjah... sætningen "Gud er død!" (taget totalt ud af kontekst med resten af Nietzsches fortælling om Zarathustra; det er lidt mere komplekst end blot at sige "Gud er død!"), er da selvfølgelig den dag i dag et til stadighed meget brugt mantra. I Danmark tror jeg dog han har haft en vis indflydelse pga. den danske debattør Georg Brandes der trak Nietzsches idéer til Danmark, som netop var en af grundene til, at Nietzsche er blevet mere populær og relevant gennem tiden. Samtidig tror jeg dog næsten at Grundtvig er en af dem der har haft størst indflydelse med sekulariseringen af samfundet i lige netop Danmark, i og med at han kom på den meget (på den tid) kontroversielle sætning "Menneske først; kristen så", i hvilken det jo er stærkt impliceret, at religion bør være noget sekundært i forhold til mennesket. Traditionen for den danske adskillelse af religion og politik, vil jeg derfor næsten tro, kan spores tilbage til Grundtvig, og nok knapt så meget Nietzsche... i hvert fald i et dansk perspektiv. Nietzsche har nok haft mere indflydelse på de individualistiske og (ateistiske) eksistentialistiske tanker (i modsætning til Kierkegaard der var kristen eksistentialist) i det vestlige samfund, som bl.a. Sartre tog til sig og (som jeg plejer at sige det; så lad være med at tage det for bogstaveligt) gjorde "spiselige" og derved populære.

[Cabra]

Det lyder meget af noget filosoffen Daniel C. Dennett har skrevet/sagt - er det korrekt, eller er det måske bare blevet udbredt/tilfældigt at sige det sådan? I tilfælde af at det ér i forbindelse med ham: hvor er det du har haft religions-undervisning? Jeg har aldrig selv hørt nogen af mine religions-lærere bruge udtrykket før.

Det kommer fra min religion-lærer fra HF. Hun var også lidt filosofisk anlagt, så dit bud kan meget vel være korrekt. Det er - som du naturligvis også vil vide, sagt med visse modifikationer, da man på en ungdomsuddannelse ikke har tiden til at gå i dybden med tingene, men i stedet for maler med den brede pensel.

Jeg vil egentlig sige, at den faktisk passer ganske udmærket - bredt set. Det virker nemlig til, at folk igen tager det religiøse til sig - dog ikke nødvendigvis i den "strengt" dogmatiske form. Det er mit bud, at religion er blevet relevant igen blandt andet fordi at folk ikke har kunne håndtere den øgede frihed og det at man i højere grad skal ud og skabe sin egen identitet. Religion er en god måde at afgrænse ens identitet på og en måde at få tryghed på, måske endda en mening med tilværelsen. Jeg har selv været blandt mange konvertitter og det er mit klare indtryk at de hviler meget i sig selv. Om det holder i praksis, det er så noget helt andet.

[MindChurch]

Det kommer fra min religion-lærer fra HF. Hun var også lidt filosofisk anlagt, så dit bud kan meget vel være korrekt. Det er - som du naturligvis også vil vide, sagt med visse modifikationer, da man på en ungdomsuddannelse ikke har tiden til at gå i dybden med tingene, men i stedet for maler med den brede pensel.

Jeg vil egentlig sige, at den faktisk passer ganske udmærket - bredt set. Det virker nemlig til, at folk igen tager det religiøse til sig - dog ikke nødvendigvis i den "strengt" dogmatiske form. Det er mit bud, at religion er blevet relevant igen blandt andet fordi at folk ikke har kunne håndtere den øgede frihed og det at man i højere grad skal ud og skabe sin egen identitet. Religion er en god måde at afgrænse ens identitet på og en måde at få tryghed på, måske endda en mening med tilværelsen. Jeg har selv været blandt mange konvertitter og det er mit klare indtryk at de hviler meget i sig selv. Om det holder i praksis, det er så noget helt andet.

Klart... men det kunne være interessant, hvis flere lærere var begyndt at tage Dennetts vinkel på religionsundervisningen; det var blot derfor jeg spurgte. Og idéen om at religion er blevet relevant igen af den årsag, ligner også lidt de ting Dennett har citeret fra bogen "A Theory of Religion", hvori der bliver argumenteret for at det gamle sekulariserings-argument (at religion uundgåeligt vil uddø indenfor den nærmeste fremtid) ikke holder... nåh, det var lidt mere ude af linje med tråden, men tak for svaret.

[Cabra]

Jeg tror nu trådstater har fået et brugbart svar, så det gør nok ikke noget. Alternativt kan den øvrige disskussion bruges som inspiration. I øvrigt velkommen til forummet? Vi er i undertal

[Muhyi al din]

TUSIND TAK FOR JERES SVAR...

- Jeg tænkte på om så Nietzsches religionskritik har haft en eller anden indflydelse på samfundet i dag?

Danmark er blevet et kvinde samfund - noget som Nietzsche ikke vil have brydt sig om.

Det demokratiske system fremmer middelmådighed - noget som Nietzsche ikke vil have brydt sig om.

Pøbelmentaliteten lever i bedste velgående blandte moderne mennesker, som er blevet slaver af deres sanser. Mennesket anvender, piller, alkohol, rusmidler generelt, gambling, generelt destruktiv adfærd, og/eller bliver de arbejdsnarkomaner med stress som følge, til dække for deres eksistenielle problemer og følelse af meningsløshed. Noget som Nietzsche heller ikke vil have brydt sig om.

Så nej, Nietzsche har ikke haft meget indflydelse på samfundet i dag.

[Cabra]

Hehe, det må ikke være sjovt for dig at leve i et middelmådigt kvinde-samfund, hvor meningsløsheden ingen ende vil tage.

[Abdul-Azeez]

Hehe, det må ikke være sjovt for dig at leve i et middelmådigt kvinde-samfund, hvor meningsløsheden ingen ende vil tage.

Den gode, gamle svada, som vi må høre på hver gang vi vover at tale med andet end lovprisende ord om noget som helst forhold i Danmark.

Skal du ikke også bede ham rejse hjem?

[Cabra]

Den gode gamle offer-rolle. Kunne aldrig finde på at bede ham om at rejse hjem. Det vil du aldrig se mig sige - ligesom jeg aldrig har sagt det herinde på nogen som helst måde.

Jeg kan i øvrigt selv sagtens finde på en liste af ting, som jeg gerne så anderledes i det danske samfund. Det handler naturligvis om, når man snakker i et stærkt generaliserende sprog. Ligesom jeg hader, når man gør det imod muslimer.

[Abdul-Azeez]

Det svar, jeg forventede.

Taler man andet end lovprisende om Danmark, skal man høre på din slags kommentarer.
Er man ikke tilfreds med denne tendens, er det "offer-rolle".

Prøv at lade være med at være så fordomsfuld og stereotyp. Muhyi al din forsøger at sammenligne det danske samfund med Nietzsches filosofi, en udelukkende teoretisk diskussion, og straks kommer du flyvende med en sådan en kommentar, der nærmest implicit rummer en opfordring om at rejse hjem. Idet jeg påpeger det for dig, beskylder du mig for at have en offer-rolle.

Det er åbenbart noget generelt med dig, hver gang du diskusterer med en muslim minder det mest af alt om en afhøring, hvor du formulerer nogle sætninger, som muslimen så skal erklære sig enig eller uenig i. Alle muslimer skal åbenbart også testes for, om deres holdning til homoseksualitet falder i din smag (du bringer det op i hver tråd). Men det er nok også bare en offer-rolle fra min side af, at jeg finder det pudsigt. Hver belejeligt, at kunne feje al kritik af banen på den måde.

Jeg skal ikke blande mig for meget i jeres diskussion, men hvis du virkelig ikke kan se et problem i det jeg skriver, så er der noget galt. Med dig.

[Cabra]

Det han skriver er skrevet som konstateringer(læs indledningen)Hvorefter han konkluderer at derfor ville Nietzsche ikke være glad for det danske samfund.

Offer-rollen går at man pr.automatik siger, at det næste må næsten være at vedkommende må rejse hjem. Jeg har det helt fint med at man ikke lovpriser Danmark, bare det foregår på et sagligt niveau.

[Abdul-Azeez]

Pr. automatik? Helt ærligt, hvad synes du selv er den naturlige implikation af denne sætning:

Hehe, det må ikke være sjovt for dig at leve i et middelmådigt kvinde-samfund, hvor meningsløsheden ingen ende vil tage.

Men dine fordomme, det er dit problem, det må du selv rode med. Jeg havde bare håbet, at du selv kunne se det.

[Cabra]

Det er nu ikke fordomme, hvis det er skrevet som konstateringer og det er sådan jeg læser det.

Tonen i mit indlæg byder også indtil at det nok ikke skal forstås fuldstændigt bogstaveligt. Netop for at undgå spørgsmål, som er det næste at vedkommende skal rejse hjem? Det er ligeså meget hans land som det er mit og dumme udsagn som "du kan bare rejse hjem" Det er ikke min stil.

[Muhyi al din]

Hehe, det må ikke være sjovt for dig at leve i et middelmådigt kvinde-samfund, hvor meningsløsheden ingen ende vil tage.

Du misforstår. Det vil ikke have været sjovt at være Nietzsche i dagens samfund.

[Cabra]

Fair nok. Nu skulle det jo ikke tages så bogstaveligt, som jeg skriver.

Men er de ting du skriver - et udtryk for din holdning?

[Muhyi al din]

Fair nok. Nu skulle det jo ikke tages så bogstaveligt, som jeg skriver.

Men er de ting du skriver - et udtryk for din holdning?

- ønsker du, at jeg skal generalisere, således at du efterfølgende løfter pegefingeren

[Cabra]

Hehe dog ikke. Vil bare have din ærlige mening.

[Muhyi al din]

Hehe dog ikke. Vil bare have din ærlige mening.

interessant! Har du måske oplevet anderledes, siden du nu spørger specifikt efter min ærlige mening?

[Cabra]

Næ det tror jeg ikke. Kan ikke mindes noget. Så går ud fra at det ikke er din mening. Tak for svaret.