HJÆLP TIL NIETZSCHE! :D

[xsnuskex]

Salam Aleikum.

Jeg har brug for hjælp til Nietzsche.
Er der nogle som kan forklare mig hvad herremoralen og slavemoralen går ud på?

Håber I kan hjælpe mig!!

[Cabra]

Slavemoral
Slavemoral er Nietzsches betegnelse for en sekundær livsfornægtende moral, som de svage og afmægtige har udviklet i had og hævntørst mod de fornemmere individers normer. Modsat herremoral. Slavemoralen er resultatet af en "slaveopstand i moralen", der går ud på, at svage individer, såkaldte ressentimentsmennesker, har slået sig sammen om at gennemtrumfe en ny moral i modsætning til herremoralen: de stærke individers moral. Med slaveopstanden i moralen er der ifølge Nietzsche sket en total omvending af de moralske værdier. Det, der for herrerne var godt, nemlig fornemhed, stolthed og styrke, bliver nu set fra de svages synspunkt som det, der vækker frygt for overgreb. Det kaldes derfor ondt. Omvendt bliver de egenskaber, der er til nytte for de svage, fx ydmyghed, barmhjertighed og næstekærlighed, omdøbt til gode egenskaber. Dermed er der sket en fuldstændig omvurdering af de oprindelige værdier. Nietzsche ser slavemoralen som en perverteret udladning af menneskets væsen: vilje til magt.

Herremoral
Herremoral er Nietzsches betegnelse for den oprindelige, livsbekræftende moral, som stærke individer har. Modsat slavemoral. Ifølge Nietzsches forståelse af moralens udvikling definerede herrerne, dvs. stolte og stærke individer, moralen i overensstemmelse med deres egne egenskaber: At være god var det samme som at have et vellykket liv. Herrerne satte selv deres værdier og underkastede sig ikke andres værdisætninger og normer. For herremoralen er fx ideologier som demokrati og socialisme spændtrøjer, fordi de sætter andre regler for moralsk opførsel end herrernes egne tilbøjeligheder. Nietzsches menneskeideal, overmennesket, er et eksempel på et menneske, der selv sætter reglerne for rigtig opførsel og definerer sin moral ud fra sine egne tilbøjeligheder.

[xsnuskex]

Cabra: Ja den side har jeg været inde på og læse, men det er virkelig svært at forstå det, skal nemlig forklare det med mine egne ord

Tak.

[Cabra]

Fair nok.

Jeg forklarer det - lidt mere enkelt.

Herremoral er et ord som han bruger om de stærke individer. Tænk på ordet "herre" De er herre over egne værdier, dvs at de selv bestemmer, hvilke værdier de lever efter og fx ikke får den fra en religion. Fordi når man taler om Nietzsche, så skal du huske at han så religiøse mennesker som svage individer(læs, slavemoralen) Fordi disse mennesker ikke tog skæbnen i egen hånd, men i stedet for bare fandt svarene i en bog(religion) Han mente at dem som levede efter slavemoralen var mennesker som ikke kunne klare sig selv, en slags undermennesker.

Slavemoralen er som nævnt det han ser som de svage individer. Slavemorlen mente han var uforenligt med menneskets natur og frie vilje. Altså viljen til magt, den som herremoralen sætter stor pris på.

Den nemmeste måde at huske det her på, er hvordan han havde det med religiøse. Og dem havde han det ikke godt med, da de var svage mennesker i hans øjne. De får deres værdier fra en bog. Og ikke fra dem selv.

[xsnuskex]

Tusind tak for hjælpen Cabra.
Jeg forstår det meget bedre nu!

[Muhyi al din]

Den nemmeste måde at huske det her på, er hvordan han havde det med religiøse. Og dem havde han det ikke godt med, da de var svage mennesker i hans øjne. De får deres værdier fra en bog. Og ikke fra dem selv.

Jeg er ikke enig. Nietzsche kritiseret kristendommen, og ikke øvrige religioner. Han talte endda positivt om andre religioner, som han mente var kristendommen klart overlegen - f.eks. Islam.

Og du tager også fejl. Det har intet med, hvor man får sin værdier fra. Det handler mere om, at man skal være bevidst om dem og gå ind for dem hundrede procent - om de kommer fra en bog (inspirationskilde), flere bøger (inspirationskilder) eller fra en selv vil således være det samme.

[Cabra]

Nietzshe kritik tog rigtig nok udgangspunkt i Kristendommen. Du må gerne dokumentere at han mente at Islam var Kristendommen overlegen og at han så positivt på Islam?

Han mente jo at de mennesker som levede uafhængigt af Gud var overmennesker. Et menneske som skabte sin moral ud fra egne tilbøjeligheder. Ligesom han var af den overbevisning af der kun fandtes en virkelighed, nemlig denne verden. Det er jo ikke, hvad Islam indbyder til, men hilser noget dokumentation velkommen.

[Muhyi al din]

Nietzshe kritik tog rigtig nok udgangspunkt i Kristendommen. Du må gerne dokumentere at han mente at Islam var Kristendommen overlegen og at han så positivt på Islam?

Han mente jo at de mennesker som levede uafhængigt af Gud var overmennesker. Et menneske som skabte sin moral ud fra egne tilbøjeligheder. Ligesom han var af den overbevisning af der kun fandtes en virkelighed, nemlig denne verden. Det er jo ikke, hvad Islam indbyder til, men hilser noget dokumentation velkommen.

Han mente og han mente og han mente..............hvad med, at du også selv kommer med dokumentation.

"ud fra egne tilbøjeligheder"..........skriver du???? hvad i alverden skal det betyde?

Hvorom alting er, værs'god:

"If Islam despises Christianity, it has a thousand fold right to do so: Islam at least assumes that it is dealing with men. . . .

Christianity destroyed for us the whole harvest of ancient civilization, and later it also destroyed for us the whole harvest of Mohammedan civilization. The wonderful culture of the Moors in Spain, which was fundamentally nearer to us and appealed more to our senses and tastes than that of Rome and Greece, was trampled down (--I do not say by what sort of feet--) Why? Because it had to thank noble and manly instincts for its origin--because it said yes to life, even to the rare and refined luxuriousness of Moorish life! . . . The crusaders later made war on something before which it would have been more fitting for them to have groveled in the dust--a civilization beside which even that of our nineteenth century seems very poor and very "senile."--What they wanted, of course, was booty: the orient was rich. . . . Let us put aside our prejudices! The crusades were a higher form of piracy, nothing more! The German nobility, which is fundamentally a Viking nobility, was in its element there: the church knew only too well how the German nobility was to be won . . . The German noble, always the "Swiss guard" of the church, always in the service of every bad instinct of the church--but well paid. . . Consider the fact that it is precisely the aid of German swords and German blood and valor that has enabled the church to carry through its war to the death upon everything noble on earth! At this point a host of painful questions suggest themselves. The German nobility stands outside the history of the higher civilization: the reason is obvious. . . Christianity, alcohol--the two great means of corruption. . . . Intrinsically there should be no more choice between Islam and Christianity than there is between an Arab and a Jew. The decision is already reached; nobody remains at liberty to choose here. Either a man is a Chandala or he is not. . . . "War to the knife with Rome! Peace and friendship with Islam!": this was the feeling, this was the act, of that great free spirit, that genius among German emperors, Frederick II. What! must a German first be a genius, a free spirit, before he can feel decently? I can't make out how a German could ever feel Christian. . . .

Antichrist

[Cabra]

Du må gerne komme på med et link på, hvor fra du hiver disse ord fra.

Desuden hvor står det henne at islam er overlegen?


Med ud fra egne tilbøjeligheder menes der naturligvis at man selv skaber sine normer og værdier.

All credibility, all good conscience, all evidence of truth come only from the senses

In individuals, insanity is rare; but in groups, parties, nations and epochs, it is the rule.

Read more: http://www.brainyquote.com/quotes/autho ... z1J1itxbNW

There are no facts, only interpretations.

[Muhyi al din]

Helt ærlig Cabra. niveauet er simpelhen for lavt. Når det gælder Nietzsche så kan man ikke hive citater frem og bare tro, at man så forstår manden.

I øvrigt hvad er din pointe med de citater. Han kritiserer jo ikke religioner eller religiøse i dem. Han taler om at verden er subjektiv, og man skaber selv sin egen verden.

Du må gerne komme på med et link på, hvor fra du hiver disse ord fra.

Hvis du ikke selv kan google det, så kan du læse hans bog anitchrist (pkt. 60), som jeg jo netop henviser til.

Desuden hvor står det henne at islam er overlegen?

hvordan forstår du ellers det indsatte citat?

[xsnuskex]

heheh, jeg er desværre stået af nu.
- Men en interessant diskussion I har gang i

[Muhyi al din]

heheh, jeg er desværre stået af nu.
- Men en interessant diskussion I har gang i

ja okay, beklager. Hvis du har flere spørgsmål, er du velkommen til at spørge. Men det, som Cabra svarer på, er i det store hele godt nok i forhold til det, som du spørger om.

[xsnuskex]

heheh, jeg er desværre stået af nu.
- Men en interessant diskussion I har gang i

ja okay, beklager. Hvis du har flere spørgsmål, er du velkommen til at spørge. Men det, som Cabra svarer på, er i det store hele godt nok i forhold til det, som du spørger om.

hahah, ej det er i orden.. Men tak for det
Sidder og knokler med gutten Nietzsche fatter simpelthen ikke hans tankegang! ;D

[MindChurch]

Jeg er ikke enig. Nietzsche kritiseret kristendommen, og ikke øvrige religioner. Han talte endda positivt om andre religioner, som han mente var kristendommen klart overlegen - f.eks. Islam.

Og du tager også fejl. Det har intet med, hvor man får sin værdier fra. Det handler mere om, at man skal være bevidst om dem og gå ind for dem hundrede procent - om de kommer fra en bog (inspirationskilde), flere bøger (inspirationskilder) eller fra en selv vil således være det samme.

I og med at man kritiserer kristendom, kommer man jo ikke udenom de to andre, der bygger på samme grundlag - jødedom og islam. Det kan dog let være sandt, at han havde et mere positivt syn på disse pga. deres værdier, og i nogen tilfælde kunne han også mene, at det klædte bestemte personer at være religiøse, da det (i hans egne ord) "forædlede" dem (dette skriver han i "Human, All Too Human"). Men al hans enormt omfattende kritik af metafysik, går andre religioner jo ikke bare sådan udenom.

Desuden vil jeg vove at påstå at "et mere positivt syn på" skal tages med et ton salt. Med Nietzsches åbenlyse disrespekt overfor dogmatisme (generelt værdier for værdiernes/traditionernes skyld) og metafysiske påstande, klinger det i mine tanker lidt hult at påstå, at han ligefrem priste nogen religioner (det var snarere en prisning af deres menneskelige værdier, hvis der endelig var noget). Snarere virker det til at have været en sammenligning af dødelig pest med en forfærdelig migræne - det er stadig to onder; kristendommen er blot det største onde.
Og nu ved jeg godt du ikke synes om blot at citere Nietzsche og så sige "sådan sagde han altså", men jeg vil nu alligevel mene, at hans sætning "There is not enough love and goodness in the world to permit giving any of it away to imaginary beings." afslører hans holdning til religiøs overbevisning meget godt.

[Yosef]

Det kommer fra at Nietzsche i lighed med Schopenhauer så det religiøse indhold i den kulturelle kontekst - begge var særdeles glade for hinduismen. De havde hurtigt set hvordan kristendommen igennem årene var blevet forplumret til noget ligegyldigt, protestantismen var det sidste søm i kisten og var den direkte årsag til at det religiøse forsvandt fra religionen. Der er en god grund til at Nietzsche også sagde at der kun har været en kristen og han døde på korset. Nietzsche nævner iøvrigt også jødedommen som noget positivt - og siger faktisk også i en af sine bøger: gud nåde og trøste os hvis den jødiske intelligens forsvinder fra europa.

[Muhyi al din]

I og med at man kritiserer kristendom, kommer man jo ikke udenom de to andre, der bygger på samme grundlag - jødedom og islam. Det kan dog let være sandt, at han havde et mere positivt syn på disse pga. deres værdier, og i nogen tilfælde kunne han også mene, at det klædte bestemte personer at være religiøse, da det (i hans egne ord) "forædlede" dem (dette skriver han i "Human, All Too Human"). Men al hans enormt omfattende kritik af metafysik, går andre religioner jo ikke bare sådan udenom.

Desuden vil jeg vove at påstå at "et mere positivt syn på" skal tages med et ton salt. Med Nietzsches åbenlyse disrespekt overfor dogmatisme (generelt værdier for værdiernes/traditionernes skyld) og metafysiske påstande, klinger det i mine tanker lidt hult at påstå, at han ligefrem priste nogen religioner (det var snarere en prisning af deres menneskelige værdier, hvis der endelig var noget). Snarere virker det til at have været en sammenligning af dødelig pest med en forfærdelig migræne - det er stadig to onder; kristendommen er blot det største onde.
Og nu ved jeg godt du ikke synes om blot at citere Nietzsche og så sige "sådan sagde han altså", men jeg vil nu alligevel mene, at hans sætning "There is not enough love and goodness in the world to permit giving any of it away to imaginary beings." afslører hans holdning til religiøs overbevisning meget godt.

Når alt kommer til alt kritiserede han kristendommen, den kristne forståelse af gud og ikke mindst de kristne værdier. Hvordan du ellers som ateist fortolker videre på det selv, må stå for din egen regning. Gør ikke som nazisterne og pådutte og misbruge hans tekster efter smag og behag. Det er ynkeligt at se hvor mange gennem tiden har forsøgt at give Nietzsche skylden for deres primitive subjektive overbevisning.

Dit citat siger i øvrigt intet - ligesom meget andet i livet, skal tingene sættes i kontekst før de giver mening.

[MindChurch]

Når alt kommer til alt kritiserede han kristendommen, den kristne forståelse af gud og ikke mindst de kristne værdier. Hvordan du ellers som ateist fortolker videre på det selv, må stå for din egen regning. Gør ikke som nazisterne og pådutte og misbruge hans tekster efter smag og behag. Det er ynkeligt at se hvor mange gennem tiden har forsøgt at give Nietzsche skylden for deres primitive subjektive overbevisning.

Dit citat siger i øvrigt intet - ligesom meget andet i livet, skal tingene sættes i kontekst før de giver mening.

Og han kritiserede metafysik i generel forstand: dette har han et helt kapitel for sig selv dedikeret til i hans bog "Human, All Too Human", og det er i denne kontekst, jeg bruger citatet. Det er ikke kun kristendommen som religion, der beskæftiger sig med metafysik, så at sige hans kritik af metafysik var rettet udelukkende mod kristendom, er en simplificering af Nietzsches kritik, der ikke er ham værdig.

Forresten taber du diskussionen i.flg. Godwin's lov; det er for simpelt at sammenligne min forståelse af Nietzsche med nazisternes, blot fordi du ikke vil argumentere for, hvorfor du mener hans kritik af metafysik ikke rækker længere end til kristendommen. Jeg kunne sige det samme og påstå, at du tager hans holdninger ud af kontekst, for at få det til at fremstå som om Nietzsche mente at religion (og især islam), var en helt igennem fantastisk ting.

Konteksten er kapitlet om metafysik i "Human, All Too Human", og citatet er ikke taget ud af en "større" kontekst; Nietzsche skrev ovenstående citat helt for sig selv som en kort selvstændig tekst. Mange ting i "H,ATH" står kun generelt set i forlængelse af hinanden; i størstedelen af tilfældende kan man hive næsten alle teksterne ud uafhængigt af hinanden, og ikke behøve yderligere kontekst fra bogen.

[Muhyi al din]

Forresten taber du diskussionen i.flg. Godwin's lov

Er det vigtigt for dig hvem vinder og taber en diskussion?

Og han kritiserede metafysik i generel forstand: dette har han et helt kapitel for sig selv dedikeret til i hans bog "Human, All Too Human",

Ja, det skrev du jo ovenfor - ingen grund til at gentage dig selv. Jeg kender godt bogen.

Det er ikke kun kristendommen som religion, der beskæftiger sig med metafysik, så at sige hans kritik af metafysik var rettet udelukkende mod kristendom, er en simplificering af Nietzsches kritik, der ikke er ham værdig.

Det er heller ikke det, som jeg siger/skriver. Hvis du læser min kritik igen af Cabra's påstand, så vil du måske forstå.

Det er dig, som nu bringer metafysikken ind. Dette er en anden diskussion. Diskussion om Nietzsches kritik af kristendommen/religioner handlede om værdier - og hvor værdierne kom fra. Og min pointe er stadig den, at Nietzsche ikke bruger meget tid på at kritisere andre religioners værdier. Han kritiserer mere eller mindre kun kristendommen, som han til gengæld gentager i alle sine bøger - nogen mere end andre. Til gengæld udtaler han sig positivt om værdier tilhørende andre religioner.

Jeg giver dig ret i, at Nietzsches ikke er religiøs og ikke troede (opdraget sig selv til til ikke at tro) på andet end det, som kunne opleves gennem sanserne. Men du bør også vide, hvad angår emnet metafysik, er Nietzsche ikke skarp og tydelig. Tværtimod han er ofte modstridende og tvetydig.

det er for simpelt at sammenligne min forståelse af Nietzsche med nazisternes, blot fordi du ikke vil argumentere for, hvorfor du mener hans kritik af metafysik ikke rækker længere end til kristendommen.

ja, du har ret, det er simpelt, men derfor behøver det ikke at være forkert. Du gør og siger netop, at man bare kan hive Nietsches tekster uafhængigt af hinanden, hvilket er en stor fejl. Hvis man vil forstå Nietzsche, må man se på helheden, og ikke hive citater ud, som man vil, og placerer dem i den kontekst, man synes bedst om. Man må også inddrage og forholde sig til, hvad han ellers skriver. Hvis man vil misbruge ham til at vinde en diskussion, kan man gøre som nazisterne gjorde.

Jeg kunne sige det samme og påstå, at du tager hans holdninger ud af kontekst, for at få det til at fremstå som om Nietzsche mente at religion (og især islam), var en helt igennem fantastisk ting.

Det vil du ikke kunne særlig længe, for jeg vil nemt og hurtigt sige, at dette ikke er min mening eller hensigt. Tværtimod hvis man har forstået det, jeg skriver således, har man misforstået mig.

Konteksten er kapitlet om metafysik i "Human, All Too Human", og citatet er ikke taget ud af en "større" kontekst; Nietzsche skrev ovenstående citat helt for sig selv som en kort selvstændig tekst. Mange ting i "H,ATH" står kun generelt set i forlængelse af hinanden; i størstedelen af tilfældende kan man hive næsten alle teksterne ud uafhængigt af hinanden, og ikke behøve yderligere kontekst fra bogen.

Som nævnt Nietsche er uklar og ofte modstridende - især indenfor metafysik.

[MindChurch]

Som nævnt Nietsche er uklar og ofte modstridende - især indenfor metafysik.

Vi er ikke uenige i så meget, som jeg antog fra starten, så jeg tillader mig at snippe en stor del af dit indlæg fra; du må protestere, hvis du føler, at der er noget jeg er nødt til at gå tilbage til og adressere på ny.

Dog er jeg stærkt uenig i at Nietzsches kritik af metafysik, ikke hænger sammen med kritik af religion, og jeg er stærkt uenig i, at han ikke er tydelig på området, men du er nødt til at uddybe det for at jeg kan debattere, fremfor blot at sige "du er nødt til at kigge på helheden".

[xsnuskex]

Jeg vil lige sige tak til jer allesammen
I har været hjælpsomme!

[Muhyi al din]

Dog er jeg stærkt uenig i at Nietzsches kritik af metafysik, ikke hænger sammen med kritik af religion, og jeg er stærkt uenig i, at han ikke er tydelig på området, men du er nødt til at uddybe det for at jeg kan debattere, fremfor blot at sige "du er nødt til at kigge på helheden".

Jeg har ikke meget tid eller lyst til at indgå en længere varende Nietzsche diskussion. Det er mit liv for kort til.

For at gøre det kort.

Kritik af metafysik er ikke i selv bevis for at han er imod alle verdens religioner.

Det er ligesom at sige, at han er imod mennesket, fordi han sådan set kritiserer mennesket/menneskeheden.
Jeg mindes i øvrigt ikke at have set noget, som Nietzsche enten direkte eller indirekte har kritiseret - han kritiserer demokratiet, han kritiserer staten for at have mistet sin mystisk religiøse horiston (Villy Sørensen skriver), han kritiserer verden generelt mv.)

Nietzsches forståelse af sjæl er et eksempel på, at han ikke er tydelig (for mig i hvert fald).
Nietzsches holdning til en objektiv videnskab som substitut er også noget forvirrende (for mig i hvert fald)

Hvorom alting er, er Nietzsches fokus på værdier og subjektivitet.

Det her bliver min sidste indlæg i denne tråd, og til sidst vil jeg blot skrive, at jeg har mere til overs for den holdning, at Nietzsche var kritisk overfor religion pga. hans lille smule kritik - eller rettere mere eller mindre ignorering af - metafysikken i hans tekster.
End den anden holdning, at Nietzsche var kritisk overfor religioner generelt pga. hans kritik af kristendommen.

Som Peter Thielst skriver i indledningen til Antikrist: "Kristendommen var for Nietzsche ikke længere en religion, men en kultur - og som sådan en fatal tilskikkelse for de gode europære, der i århundreder havde været bedre vant. En kultur, der allerede målt med jødedommen, Islam og hinduisme faldt håbløst igennem,...."