L**** og Madonna igen

[Zahra R]

http://www.information.dk/47287

____
Vold er aldrig OK uanset årsagen. Disse primitive unge skal straffes, uden tvivl.
Når dette er sagt, så synes jeg at Mette skal spare os for sin mening om tørklædet og droppe det nye forsøg på at trække filosofien bag tørklædet i samfundsdebatten igen; at ansvaret for etniske danske kvinders voldtægt ligger hos kvinderne med tørklæde, ikke er andet end endnu omgang feministiske vrøvl som verden er mere eller mindre ved at blive trætte af.

[Cabra]

En undersøgelse af unge muslimers opfattelse af sex viser, at drengene mener, at de danske kvinder er ****

Hvad er det for en undersøgelse? Det er jo noget af en påstand og i så fald den er korrekt, er det jo decideret alarmende. Man burde ikke slynge sådan noget ud - uden at dokumentere det.

Hvad enten man tillægger det kulturen eller religionen, så bærer de herboende muslimske kvinder efter min mening en del af ansvaret for den behandling, de danske kvinder udsættes for af de muslimske mænd

Jeg har sjældent hørt noget dummere end overstående. De muslimske kvinder skal simpelhen have skylden for, at nogle muslimske mænd verbalt eller fysisk overfalder danske kvinder. Det er jo håbløst.

Noget helt andet, er at jeg ikke håber at der går nogen rundt og bærer tørklædet ud fra det argument, at mændene ellers bliver fristet og kan have svært ved at styre sig. Den logik vil jeg ikke tilskrives som mand, som om jeg er et eller andet dyr, der ikke kan styre sig pga. en vis påklædning.

Begreber som l**** skal censureres.
- Betelgeuse

[Zahra R]

Hej Cabra

Noget helt andet, er at jeg ikke håber at der går nogen rundt og bærer tørklædet ud fra det argument, at mændene ellers bliver fristet og kan have svært ved at styre sig.

Du nævner to områder her; at blive fristet og at ikke berherske sig. Det andet kan man godt diskutere frem og tilbage. Noget relativt vil jeg mene.
Men at blive fristet er vel logisk for burhøns. En dækket kvinde frister, i teorien, mindre end udækket kvinde.

[Abu Saif]

Hvad er det for en undersøgelse? Det er jo noget af en påstand og i så fald den er korrekt, er det jo decideret alarmende. Man burde ikke slynge sådan noget ud - uden at dokumentere det.

mange undersøgelser skal ikke tages seriøst, nu til dags laver man undersøgelser om alt.

Jeg har sjældent hørt noget dummere end overstående. De muslimske kvinder skal simpelhen have skylden for, at nogle muslimske mænd verbalt eller fysisk overfalder danske kvinder. Det er jo håbløst.

har du hørt den med at muslimske kvinder er svage, derfor går de med tørklædet? den er jo lige så dumme.

Noget helt andet, er at jeg ikke håber at der går nogen rundt og bærer tørklædet ud fra det argument, at mændene ellers bliver fristet og kan have svært ved at styre sig. Den logik vil jeg ikke tilskrives som mand, som om jeg er et eller andet dyr, der ikke kan styre sig pga. en vis påklædning.

du er så den første ikke-muslim mand der aldrig vender sig for at se efter en pige eller kigger ekstra gang på en.

[Dr. Who]

Noget helt andet, er at jeg ikke håber at der går nogen rundt og bærer tørklædet ud fra det argument, at mændene ellers bliver fristet og kan have svært ved at styre sig. Den logik vil jeg ikke tilskrives som mand, som om jeg er et eller andet dyr, der ikke kan styre sig pga. en vis påklædning.

du er så den første ikke-muslim mand der aldrig vender sig for at se efter en pige eller kigger ekstra gang på en.

For en del år siden var jeg nede hos den lokale grønthandler, som mine forældre kendte. Vi var sammen med dem et stykke tid efter - han fortalte, at da jeg var på vej ud, komer der, efter hans beskrivelse, en flot, udfordrende pige ind i butikken. Han troede, at jeg vendte mig om for at overbeglo hende, men til hans overraskelse fortsatte jeg bare. Og der er flere eksempler. At man i dag er så vant til at se på den slags piger, har gjort, at jeg har mistet interessen for at "kigge en ekstra gang" - og også at kigge den første gang. Det er som med god mad; hvis jeg får det til morgen, middag og aften (og mellemmåltider) så kan jeg ikke nyde det. Nogle ting her i verden er for værdifulde og bør sættes ekstra pris på.
Det er min opfattelse, at man i islam anerkender den drift som noget naturligt - måske under nogle andre rammer - og det er faktisk en af de ting, jeg har enorm stor respekt for. Men det er kun min personlige holdning. For mig findes der ikke noget universielt, der er rigtigt eller forkert, blot forskellige (religiøse og kulturelle) opfattelser - jeg kunne ikke drømme om at kritisere andres (mangel på) påklædning. Og heller ikke den islamiske. Faktisk mener jeg ikke, at én kultur har ret til at blande eller kritisere en anden kulturs værdier eller moral.

Jeg ved ikke, om det er off topic eller hvor det hører til i debatten, men det var bare lige noget, jeg ville fortælle.

[Zahra R]

Du er så den anden ikke-muslimsk mand, Dr. Who

[Cabra]

Må hellere lige gøre klart, hvad jeg mener. Det jeg siger er i forhold til at verbalt eller fysisk overfalde folk. Her burde tørklæde eller intet tørklæde, udfordrende tøj for den sags skyld, ingen forskel gøre.

Folk bør ikke blive råbt af og chikaneret uanset den valgte tøjstil. Jeg må indrømme, at hvis det er noget som irriterer mig, så er det unge fyre som stikker hovedet ud bilen for at råbe efter en pige. Jeg får fysisk dårligt, når jeg ser sådan noget.

[Zahra R]

Jeg tror desværre ikke på at det er påklædningen der er nøgleordet her. Det er derimod det primitive syn på kvinden, som gør at disse 'mænd' opfører sig på denne måde.
Du finder selvsamme opførsel mod tørklædebærende kvinder i de arabiske lande.
Problemet er meget dybere end hvordan kvinderne påklæder sig.
Det er kulturelt.

[Cabra]

Jeg er helt enig Zarah. Jeg kan slet ikke formulere mig pt.

Mvh. spionen

[Julia]

@ ZAhra og andre.

Et ret tåbeligt og usagligt indlæg i Information, hvor jeg står kraftigt af, når Mette f.eks. i starten fabulerer :

En undersøgelse af unge muslimers opfattelse
af sex viser, at drengene mener, at de danske kvinder er ludere

Jeg tænker : Hvilken undersøgelse ? Af hvem ? Med hvem ? Hvor ? HVor mange blev spurgt ? Hvordan kom man frem til konklusionen ? Er undersøgelsen repræsentativ for de muslimske meninger? o.s.v., o.s.v.

Hun kommer alt for nemt om det ved at smide om sig med enkeltstående eksempler på overgreb, som jeg personligt aldrig har hørt/læst, at nogen muslim synes er OK og en acceptabel opførsel.

Mette skriver bl.a.

Der sker en seksualisering af hverdagen, som ikke er særlig rar. Jeg vil gerne kunne gå ned og handle som et menneske, en person. Når de muslimske mænd antaster mig, bliver jeg mindet om, at jeg er et køn, at det køn er kvindeligt, og at det i de muslimske mænds øjne er forbundet med noget bestemt. Kønnet bliver figur.

Jamen, som man dog kan føle sig trængt på forskellige præmisser! Hvorfor Søren at muslimske mænd skal stå alene for skud, er mærkeligt. Jeg er personligt dødtræt af at se halvt og helafklædte kvinder antaste mig visuelt på diverse internetaviser, magasiner, reklamer og i underlødige TV serier, når jeg bevæger mig i det offentlige rum, både fysisk og virtuelt. Det krænker mig! : DET er en seksualisering af hverdagen, som er dybt frastødende og minder mig om, at kvinden er "salgsbart kød" , og at emancipationen for kvinderne også har lidt en slagside af dimensioner.

Når mænd antaster mig, så bliver jeg mindet om, at jeg er et køn, at det køn er kvindeligt og at det i de pågældende mænds øjne er forbundet med noget bestemt. Og at de pågældende mandlige individer har tilladt sig selv en grænseoverskridende opførsel, som ikke klæder dem, deres køn.
Jeg har ingen konklusioner på hvad deres adfærd skyldes, for der er mange forklaringer, når det kommer til stykket. I øvrigt er et tørklæde på en kvinde ikke ensbetydende med, at man som udenforstående automatisk kan konkludere, at vedkommende har en bestemt seksuel adfærd / afholdenhed.

Mettes indlæg er gennemgående trættende læsning: der er for mange hastige konklusioner, og overhovedet at skyde tørklæde-bærende kvinder noget i skoene, som om de var en slags forrædere overfor de såkaldte emanciperede kvinder er langt ude.
Ville være meget bedre om hun havde prøvet at perspektivere begrebet emancipation.

[Zahra R]

Tak, Julia.
Lige netop stikprøven for undersøgelsen ville have været spændende at studere.

[Julia]

Tak, Julia.
Lige netop stikprøven for undersøgelsen ville have været spændende at studere.

Netop, jeg er så træt af at alle mulige i medierne smider om sig med henvisninger til eksperter, undersøgelser, eller den gamle traver "alle ved jo, at ... " (herefter kommer der ofte et hovedrystende postulat).

[Wahas]

@ ZAhra og andre.

Et ret tåbeligt og usagligt indlæg i Information, hvor jeg står kraftigt af, når Mette f.eks. i starten fabulerer :

En undersøgelse af unge muslimers opfattelse
af sex viser, at drengene mener, at de danske kvinder er ludere

Jeg tænker : Hvilken undersøgelse ? Af hvem ? Med hvem ? Hvor ? HVor mange blev spurgt ? Hvordan kom man frem til konklusionen ? Er undersøgelsen repræsentativ for de muslimske meninger? o.s.v., o.s.v.

Hun kommer alt for nemt om det ved at smide om sig med enkeltstående eksempler på overgreb, som jeg personligt aldrig har hørt/læst, at nogen muslim synes er OK og en acceptabel opførsel.

Jeg tror ikke vi skal kræve undersøgelser for lige det punkt der! Hun burde nok have formuleret det anderledes, men der er ingen grund til at være barnelig og dvæle ved sådan noget.

Andelen af ubehøvlede indvandrermænd er større end andelen af danske mænd. Det tror jeg de at fleste, der har mødt de 2 grupper, hurtigt kan blive enige om.


-----------------------------------------------


Hvis man ikke kan lide Mettes forklaring, så må man komme med en bedre forklaring. Danske mænd ser også ned på kvinder. De gør det bare ikke offentligt. Det sker typisk i miljøer hvor kvinder ikke er tilstede. Jeg har hørt mange danske mænd omtaler bestemte danske kvindelige bekendte som billige og ludere i omklædningsrum (eks. på fitnesscentret). Forskellen mellem indvandrermænd og danske mænd er at indvandrermænd ikke holder deres snak til omklædningsrummene, men de fyrer samme ord af også i det offentlige. De samme indvandrermænd tenderer også til at generalisere og tale om alle kvinder. I deres øjne skal der heller ikke ret meget til før de kalder kvinder for ludere.

Hvorfor mener de indvandrermænd at de godt kan tillade sig at opføre sig sådan?

Igen! Hvis man ikke kan lide Mettes forklaring, så må man præsentere en anden og bedre forklaring.

- Der gøres opmærksom på, at dette indlæg redigeres for upassende sprogbrug. Dette er et islamisk forum der tager udgangspunkt i ahl as-sunna wal-jama'a og direkte begreber indenfor det seksuelle (uanset hvor meget skriften minimeres) toleres ikke på dette forum. Linksene får dog lov til at blive, da det er en del af indlæggets pointe, men brugere skal være advaret om, at linksenes indhold kan være upassende for yngre brugere. Læs venligst reglerne for brug af forum: http://islamic.dk/forums/37/500966.html

Kontakt Admin over PB, hvis du har kritik af denne afgørelse.
- Betelgeuse


-----------------------------------------------


Jeg tror også at man lige skal følge lidt med i udviklingen i nutidens unges forhold til sex. Jeg vil personligt at nedstående også spiller en rolle for indvandrermændenes opførsel. Jeg har dog indtil videre ikke fundet en god sammenhængende teori.

**** for en Big Mac
http://ekstrabladet.dk/nationen/article1309997.ece

Unge sælger ***** for små gaver
http://www.fri.dk/kaerlighed/unge-saelg ... smaa-gaver

**** for en burger
http://finans-dyn.tv2.dk/nyheder/articl ... urger.html[/list]

[Cabra]

Jeg tror ikke vi skal kræve undersøgelser for lige det punkt der! Hun burde nok have formuleret det anderledes, men der er ingen grund til at være barnelig og dvæle ved sådan noget.

Jeg synes ikke det kan reduceres til at være barnlig. Det er ærligt talt en alvorlig påstand og man kan med rette forvente at man dokumentere sådan noget ting med minimum en henvisning til den undersøgelse hun gør brug af. Hun er forfatter, så det bør ikke være hende fjernt, at dokumentere sine påstande.

Du stiller et relevant spørgsmål: Hvad er årsagen til denne form for opførelse? Jeg ved det ikke. Umiddelbart vil jeg tro at problemet stammer hjemmefra. Det ironiske er jo, at disse typer som råber af pigerne på gaden, kalder dem for ludere og andre ting i den genre, faktisk gerne selv vil ind i varmen hos dem.

Jeg må indrømme, at jeg aldrig har oplevet en gruppe etniske danske drenge råbe ludere og andre perverse ting efter unge piger. Jeg har desværre oplevet det talrige gange med drenge af anden etnisk baggrund.

[Zahra R]

Og en hel anden ting er taler man om en generel tendens hos indvandrermænd, eller taler om en exceptionel gruppe, som udgør en lille del af målgruppen (målgruppen er vel unge muslimske mænd i alle deres typer). Jeg vover at påstå at der er tale om det andet tilfælde. Derfor er det svært for hende at dokumentere sin påstande ved at fremlægge noget empiri.
I går forhåbentlig ikke rund og kalde danske piger for l****, vel?.
En tredje ting er den centrale pointe i artiklen; nemlig at trække muslimske tørklædebærende kvinder som gidsler for den problematik, hun fremlægger. Det er noget du slet ikke har berørt, Wahas.

[Julia]

@ Wahas

Jeg tror ikke vi skal kræve undersøgelser for lige det punkt der! Hun burde nok have formuleret det anderledes, men der er ingen grund til at være barnelig og dvæle ved sådan noget.

Principielt så skal man, hvis man skal tages seriøst i mine øjne, give en korrekt, nøjagtig reference til en undersøgelse, hvis man bruger undersøgelsen til at underbygge hovedbudskabet i et indlæg/artikel o.lign. Det er lige præcis, det Mette gør, og det synes jeg, at der er grund til at "dvæle" ved.

Andelen af ubehøvlede indvandrermænd er større end andelen af danske mænd. Det tror jeg de at fleste, der har mødt de 2 grupper, hurtigt kan blive enige om.

"De to grupper ". Nej, det kan vi ikke hurtigt blive enige om.
Der er ikke 1) danske mænd og 2) indvandrermænd. Indvandrerne er en meget blandet flok. I øvrigt også de danske mænd. Der er tåbelig og ukultiveret adfærd i begge grupper men selvfølgelig også forstående, respektfulde og rummelige mænd.
Jeg synes, at det vil være mere rammende at sige at der findes 1) ubehøvlede etniske danske mænd og 2) ubehøvlede ikke-etniske danske mænd. Spørgsmålet er snarere : hvad består deres ubehøvlethed i i det offentlige rum ? Hvordan kommer det til udtryk ?

Hvis man ikke kan lide Mettes forklaring, så må man komme med en bedre forklaring. Danske mænd ser også ned på kvinder. De gør det bare ikke offentligt.

Jeg synes, at du generaliserer.

Det sker typisk i miljøer hvor kvinder ikke er tilstede. Jeg har hørt mange danske mænd omtaler bestemte danske kvindelige bekendte som billige og ludere i omklædningsrum (eks. på fitnesscentret). Forskellen mellem indvandrermænd og danske mænd er at indvandrermænd ikke holder deres snak til omklædningsrummene, men de fyrer samme ord af også i det offentlige. De samme indvandrermænd tenderer også til at generalisere og tale om alle kvinder. I deres øjne skal der heller ikke ret meget til før de kalder kvinder for ludere.

Måske er det fordi, at "rønnebærene er sure" (jvf. ordsproget: "De er sure, sagde ræven om rønnebærrene..... for den kunne ikke nå dem!" )

Hvorfor mener de indvandrermænd at de godt kan tillade sig at opføre sig sådan?

Fordi de pågældende har en snæver tankegang og ikke forstår alm. dannet personlig opførsel i det offentlige rum. Der er i høj grad tale om manglende selvdiciplin og måske en underliggende misundelse. Det kan være macho-aspektet og måske et ufordøjet forhold til hvad en "pæn" pige i realiteten er. Det er det samme, der kan gøre sig gældende hvis man som kvinde færdes i Sydamerika, Afrika eller noget så nærliggende som Italien, Spanien eller Grækenland.
Et andet aspekt er måske den oprindelige opdragelse af forældre, der selv er vokset op i samfund, hvor kvinderne ikke spiller nogen særlig rolle i det offentlige rum og ikke har mulighed for f.eks. at bo for sig selv som ugift eller fraskilt. Det kan svært at fordøje og forholde sig til den nærmest diamentrale modsætning i DK. Man må som mand føle sig invaderet af højtråbende amazoner!

Ganske afgørende kan også være vores samfunds grænseløse forhold til porno og serier som f.eks. "Paradise Hotel" o.lign. der vælter frem på de mindre TV-kanaler. Det gør INTET godt for kvindekønnet og respekten om kvinder. Tværtimod er den frie porno og serier som ovennævnte med til at legalisere, udbrede og cementere at piger/kvinder ikke har en intimsfære men er til alm. brug, forbrug og misbrug!

Igen! Hvis man ikke kan lide Mettes forklaring, så må man præsentere en anden og bedre forklaring.

Ja, dine ubehagelige links giver da eksempler på hvor hæmningsløse, at NOGLE piger kan være, og det kan utvivlsomt få NOGLE indvandrermænd til at få det hele galt i halsen.
Denne manglende omsorg og respekt om deres egen krop skyldes jo bare netop ikke, at de pågældende er seksuelt frigjort. Tværtimod, så er det i mine øjne en form for selvskadende adfærd på linie med anorexi eller de piger, der skærer sig på arme, ben etc.

[Julia]

@ Cabra

Jeg må indrømme, at jeg aldrig har oplevet en gruppe etniske danske drenge råbe ludere og andre perverse ting efter unge piger. Jeg har desværre oplevet det talrige gange med drenge af anden etnisk baggrund.

De pågældende drenge er stakler, der højst sandsynligt ikke har forældre, der evner at tage en ordentlig samtale om hvad der sker i puberteten, deres seksualitet, det modsatte køn, prævention o.lign. derhjemme. Så det kommer til at få et mere forkvaklet udtryk i det offentlige rum.
Og selvfølgelig: hvis deres egen far generelt omtaler kvinder på den måde, så skal man ikke være psykolog for at regne ud at æblet ikke falder langt fra stammen.

[Cabra]

Det er også mit bud julia. At det kommer fra opdragelsen hjemmefra - eller snarere mangel på samme. Jeg forestiller mig at man slet ikke taler om sex og ting som ligger nært beslægtet dette emne i hjemmet.

[Julia]

@ Zahra

En tredje ting er den centrale pointe i artiklen; nemlig at trække muslimske tørklædebærende kvinder som gidsler for den problematik, hun fremlægger. Det er noget du slet ikke har berørt, Wahas.

Rigtigt set, Zahra! Det er nemlig gidseltagning på laveste plan.

[Julia]

Det er også mit bud julia. At det kommer fra opdragelsen hjemmefra - eller snarere mangel på samme. Jeg forestiller mig at man slet ikke taler om sex og ting som ligger nært beslægtet dette emne i hjemmet.

Ja, desværre.
Det er efter konceptet: "Du må ikke have kærester, Du må ikke have sex før du bliver gift. Din kone skal være jomfru. Det skal du også " ...(og hvis du ikke er det, så skal du bare ikke fortælle os om det. Gør det i hemmelighed, for hvad vi ikke ved, eller naboen ikke fortæller os, behøver vi ikke at forholde os til ) Det i parantes er ikke noget, der bliver formuleret. Det ligger i luften.

Så de pågældende drenge kan jo desværre få ret mange overfladiske one-night-stands, for at bruge et plat udtryk, da der ikke er plads og rum til at lære en pige godt at kende og få mulighed for at tage hende med hjem til middag hos mor og far. De lever ét liv med familien og et helt andet med vennerne. Og der er ingen bro mellem de to verdener.

Problemet er at deres seksualitet ikke er deres egen.... Man snakker alt for meget om indvandrerpigerne. Det må også være et kæmpeproblem for de drenge. De piger, som de gerne må giftes med, kan de ikke rigtigt lære at kende og de piger, som de har god mulighed for at lære at kende "på godt og ondt", kommer slet ikke på tale som seriøse partnere for deres forældre. Det må være svært.

[Zahra R]

Ja, desværre.
Det er efter konceptet: "Du må ikke have kærester, Du må ikke have sex før du bliver gift. Din kone skal være jomfru. Det skal du også " ...(og hvis du ikke er det, så skal du bare ikke fortælle os om det. Gør det i hemmelighed, for hvad vi ikke ved, eller naboen ikke fortæller os, behøver vi ikke at forholde os til ) Det i parantes er ikke noget, der bliver formuleret. Det ligger i luften.

Vil du så mene at hvis man har sex inden ægteskab og har haft et par kærester i sit liv, så resulterer det i at man får godt syn på kvinden og omvendt?

[Julia]

@ Zahra

Vil du så mene at hvis man har sex inden ægteskab og har haft et par kærester i sit liv, så resulterer det i at man får godt syn på kvinden og omvendt?

Nej, der er ingen "automatik" i det her. Men at måtte lyve om sig selv og sin adfærd overfor sine forældre er meget belastende. Jeg kender til ægteskaber, som formelt set er ægteskaber, men der er ikke tale om forpligtende forhold!
Og omvendt samboende kærester gennem flere år med stor kærlighed, respekt og dybde i relationen.

Det er ikke så entydigt.

[Wahas]

Jeg tror ikke vi skal kræve undersøgelser for lige det punkt der! Hun burde nok have formuleret det anderledes, men der er ingen grund til at være barnelig og dvæle ved sådan noget.

Jeg synes ikke det kan reduceres til at være barnlig. Det er ærligt talt en alvorlig påstand og man kan med rette forvente at man dokumentere sådan noget ting med minimum en henvisning til den undersøgelse hun gør brug af. Hun er forfatter, så det bør ikke være hende fjernt, at dokumentere sine påstande.

Du stiller et relevant spørgsmål: Hvad er årsagen til denne form for opførelse? Jeg ved det ikke. Umiddelbart vil jeg tro at problemet stammer hjemmefra. Det ironiske er jo, at disse typer som råber af pigerne på gaden, kalder dem for ludere og andre ting i den genre, faktisk gerne selv vil ind i varmen hos dem.

Jeg må indrømme, at jeg aldrig har oplevet en gruppe etniske danske drenge råbe ludere og andre perverse ting efter unge piger. Jeg har desværre oplevet det talrige gange med drenge af anden etnisk baggrund.

Det er ikke alle mennesker på denne klode der gennemtænker hvert evigt lille bogstav, som de skriver. Der er et problem med en andel af indvandrermændene og deres opførsel. Vi kan sidde her og lege voksne akademikere og så diskutere formuleringer, ordvalg og henvisninger eller vi kan forsøge at løse problemet. Du indrømmer selv at du har bemærket det, der bliver talt om.

[Wahas]

Og en hel anden ting er taler man om en generel tendens hos indvandrermænd, eller taler om en exceptionel gruppe, som udgør en lille del af målgruppen (målgruppen er vel unge muslimske mænd i alle deres typer). Jeg vover at påstå at der er tale om det andet tilfælde. Derfor er det svært for hende at dokumentere sin påstande ved at fremlægge noget empiri.
I går forhåbentlig ikke rund og kalde danske piger for l****, vel?.
En tredje ting er den centrale pointe i artiklen; nemlig at trække muslimske tørklædebærende kvinder som gidsler for den problematik, hun fremlægger. Det er noget du slet ikke har berørt, Wahas.

Jeg har berørt det ved at skrive at hvis man ikke kan lide hendes teori, så må man præsentere en bedre forklaring. Du har indtil videre skrevet at det er noget kulturelt:

Jeg tror desværre ikke på at det er påklædningen der er nøgleordet her. Det er derimod det primitive syn på kvinden, som gør at disse 'mænd' opfører sig på denne måde.
Du finder selvsamme opførsel mod tørklædebærende kvinder i de arabiske lande.
Problemet er meget dybere end hvordan kvinderne påklæder sig.
Det er kulturelt.

Så kan man spørge hvor kommer den kultur fra? Mette siger at den kultur er fra Islam. Hvad skal vi sige til det?

[Wahas]

@ Wahas

Jeg tror ikke vi skal kræve undersøgelser for lige det punkt der! Hun burde nok have formuleret det anderledes, men der er ingen grund til at være barnelig og dvæle ved sådan noget.

Principielt så skal man, hvis man skal tages seriøst i mine øjne, give en korrekt, nøjagtig reference til en undersøgelse, hvis man bruger undersøgelsen til at underbygge hovedbudskabet i et indlæg/artikel o.lign. Det er lige præcis, det Mette gør, og det synes jeg, at der er grund til at "dvæle" ved.

Det er i orden, siden du insisterer så meget. Jeg har personligt haft nok kontakt med indvandrere til ikke at behøve at få henvisning til den undersøgelse.

Andelen af ubehøvlede indvandrermænd er større end andelen af danske mænd. Det tror jeg de at fleste, der har mødt de 2 grupper, hurtigt kan blive enige om.

"De to grupper ". Nej, det kan vi ikke hurtigt blive enige om.
Der er ikke 1) danske mænd og 2) indvandrermænd. Indvandrerne er en meget blandet flok. I øvrigt også de danske mænd. Der er tåbelig og ukultiveret adfærd i begge grupper men selvfølgelig også forstående, respektfulde og rummelige mænd.
Jeg synes, at det vil være mere rammende at sige at der findes 1) ubehøvlede etniske danske mænd og 2) ubehøvlede ikke-etniske danske mænd. Spørgsmålet er snarere : hvad består deres ubehøvlethed i i det offentlige rum ? Hvordan kommer det til udtryk ?

Jeg skrev "andelen". Den formulering rummer allerede den forskellighed der er inden for grupperne.

Jeg bruger personligt ikke de politiske korrekte formuleringer som du omtaler. Man burde jo også inddele indvandrere i "indvandrere" og "efterkommere". Hvis jeg skriver en akademisk afhandling, så skal jeg nok bruge dem, men jeg vil ikke gøre det i et indlæg på et forum hvor alle er klare over, hvad der bliver talt om. Ord er til for at sikre en kommunikation, og den er sikret i det her tilfælde.

Danske mænd ser også ned på kvinder. De gør det bare ikke offentligt.

Jeg synes, at du generaliserer.

Når jeg lige oven over har talt om "andelen", så skal alle de resterende henvisninger til grupperne ses i det lys.

Det sker typisk i miljøer hvor kvinder ikke er tilstede. Jeg har hørt mange danske mænd omtaler bestemte danske kvindelige bekendte som billige og ludere i omklædningsrum (eks. på fitnesscentret). Forskellen mellem indvandrermænd og danske mænd er at indvandrermænd ikke holder deres snak til omklædningsrummene, men de fyrer samme ord af også i det offentlige. De samme indvandrermænd tenderer også til at generalisere og tale om alle kvinder. I deres øjne skal der heller ikke ret meget til før de kalder kvinder for ludere.

Måske er det fordi, at "rønnebærene er sure" (jvf. ordsproget: "De er sure, sagde ræven om rønnebærrene..... for den kunne ikke nå dem!" )

Det ved jeg ikke helt. Jeg synes at de alligevel formår at få et eller andet forhold til kvinder.

Hvorfor mener de indvandrermænd at de godt kan tillade sig at opføre sig sådan?

Fordi de pågældende har en snæver tankegang og ikke forstår alm. dannet personlig opførsel i det offentlige rum. Der er i høj grad tale om manglende selvdiciplin og måske en underliggende misundelse. Det kan være macho-aspektet og måske et ufordøjet forhold til hvad en "pæn" pige i realiteten er. Det er det samme, der kan gøre sig gældende hvis man som kvinde færdes i Sydamerika, Afrika eller noget så nærliggende som Italien, Spanien eller Grækenland.
Et andet aspekt er måske den oprindelige opdragelse af forældre, der selv er vokset op i samfund, hvor kvinderne ikke spiller nogen særlig rolle i det offentlige rum og ikke har mulighed for f.eks. at bo for sig selv som ugift eller fraskilt. Det kan svært at fordøje og forholde sig til den nærmest diamentrale modsætning i DK. Man må som mand føle sig invaderet af højtråbende amazoner!

Ganske afgørende kan også være vores samfunds grænseløse forhold til porno og serier som f.eks. "Paradise Hotel" o.lign. der vælter frem på de mindre TV-kanaler. Det gør INTET godt for kvindekønnet og respekten om kvinder. Tværtimod er den frie porno og serier som ovennævnte med til at legalisere, udbrede og cementere at piger/kvinder ikke har en intimsfære men er til alm. brug, forbrug og misbrug!

Der! Nu drager du en parallel til andre sydligere lande som ikke er muslimske og hvor samme problem også findes. Så nu har man et godt argument.

[Zulkarneyn]

Hvis i har bemærket er artiklen fra 2000. Måske var "undersøgelser" bare empiriske oplevelser man havde dengang? Pjat til side. Jeg er faktisk i en vis omfang enig med Wahas. Dog skal vi huske at inddele disse "drenge" lidt mere systematisk.

Først og fremmest vil jeg fortælle mine egne oplevelse med disse typer. Jeg har næsten hele mit liv boet i ikke-ghetto områder, på nær de sidste ca. 6 måneder. Derfor har jeg haft mange danske venner, dog har jeg selvfølgelig også etniske venner. Alle de venner jeg har haft i ikke-ghetto områder som både var etniske og ikke-etniske var i mine øjne ganske almindelige personer der respekterede begge køn.

Men de sidste 6 måneder i gellerup har jeg været vidne til mange kønsdiskriminations-episoder (og mange andre episoder). Disse typer som hverken har et job eller uddannelse befinder sig i et tomrum og har fået næsten ingen opdragelse fra hjemmet. Oveni købet har de haft et bestemt livsstil i et bestemt miljø. De venter på stier, veje, stationer, kører rundt med deres bulede biler og scooter og prøver at maksimere gener.

Men hvorfor behager de på den måde?

Der er rigtig mange faktorer der bidrager til deres livsstil. Først og fremmest deres familer. Deres forældre kommer fra konfliktramte lande, med meget dårlige vilkår. Når de kommer til Danmark kan de ikke integrerer til et Vestligt samfund. Mange af forældrene er fuldstændig ligeglade med hvad deres drenge render rundt og laver. Disse forældre burde aldrig få børn, fordi de selv er stadig nogle uopdragede spædbørn.

Jeg ved ikke om dette passer, men jeg har hørt flere gange at nogle arabere tror det ikke er haram (synd) at stjæle, have samleje, lave hærværk og slå på kuffar (ikke-muslimer). Jeg håber det ikke passer, men hvis der er nogle imamer der har sagt det ovennævnte kan jeg godt forstå den mentalitet nogle unge invandrere her i landet har.

Det er ihvertfald mit bud på en del af problemets grund...

[Naadje]

Jeg ved ikke om dette passer, men jeg har hørt flere gange at nogle arabere tror det ikke er haram (synd) at stjæle, have samleje, lave hærværk og slå på kuffar (ikke-muslimer). Jeg håber det ikke passer, men hvis der er nogle imamer der har sagt det ovennævnte kan jeg godt forstå den mentalitet nogle unge invandrere her i landet har.

Det lyder meget mystisk, at det skulle være et arabisk problem, men det lyder også mystisk i sig selv. Der nogle arabiske drenge, som er endt i kriminalitet og lever livet på gaden så at sige, men det er ikke kun arabere. Du baserer det du siger på dine erfaringer, men omvendt hvis vi alle sammen skulle det, så peger mine erfaringer på, at andre nationaliteter er lige så slemme som araberne.

Tror du selv på, at der findes en imam, som prædiker til sin fredagskhutba, at det okay at gøre alle de ting der? Hvis der står en imam og siger til sin khutba, at det er okay at stjæle, lave zina og slå folk ned, hvor lang tid tror du så der går, før han ryger på porten? Folk er ikke dumme! Men stakkels imamer. Selv når de uskyldige skal de blandes ind i tingene på en eller anden måde. På trods af, at det faktisk er min erfaring, at imamer tværtimod, forsøger at kalde folk til orden og god moral.

Lad os nu sige, at du har hørt mange gange nogle araber sige, at det er ikke haram at stjæle og slå folk ned. Hvis det var mig, vil jeg stemple ham som meget uviden. Jeg vil aldrig forbinde de personer med en moské eller imam.